| やっと本題・・・ とんび 21:33 09/May/2000 | |
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NO.0901 ＞私のプロトタイプで男女間の現存する諸問題（離婚の増加、結婚の減少？、少子化、分業、な＞ぜ女性は自分から男性にアプローチをしたがらないか、などなど、まだ、いっぱいある）にあ＞てはめて実験・検証・議論をしてみて、妥当な説明が可能ならば、このプロトタイプには有効＞性があると言えるし、妥当な説明ができないなら、このプロトタイプには問題があるというこ＞とになる。カタツムリの歩みのようですが、少しずつ本題に近づいているみたいですね。 男女平等論ですか。いいですねえ、じっくりと拝見させて頂きます。（横レスも入れたりして） 身分解放も女性解放もすべて、アウトローな人間が「忠孝論」や「女大学」を「なんかちょっとヘンじゃない？？」と素朴な気持ちで疑うところから始まったのではないかな・・・と私は思います。 今もありますよね。 「お茶汲みから学んだ大事な心」なんて作文を若い女子社員に書かせて社内報にのせ、マインドコントロールするやり方。お茶汲みがそれほど偉いなら、なぜ男性のホープにもやらせない？ 「仕事仕事で疲れ果てた私が、出産退職でつかんだ女の幸せ」。 仕事をして疲れるのは女だけじゃありません（笑）。それだけで本当に幸せになれるなら、男性だってこぞって「育児退職」してますって。 たしかに、マインドコントロールされているほうが楽ちんで、男性からの称賛は手軽に手に入れられるし、現状における社会体制の中で「トクしながら」泳いでいける。 でも、子供のように素朴で素直な「なぜ？」が無くなってしまったらおしまいだと思う。 かく言う私も現状は、女であることを目一杯利用して生きています。 彼の心をがんじがらめにするためには手段など選ばず、さりげなく得意料理でワナをしかけたりもします。 交際申し込みも自分からはやりません。 でも、何となく幸福を享受しきっているような気もする。 これはマインドコントロールされた上での「幸福」なのか、私が確信犯なだけなのか、理論的に解明される場面が訪れるかもしれないと思うと、ちょっと怖いもの見たさでゾクゾクします。 ＞kyokoさんをはじめキックオフさんなど議論に参加されている皆様へ 私の今の彼はいわゆる学問研究を職業とする人間なので、「小難しい話を一般向けに語る際のスタンス」についてはうるさいです。 私が「わかんなーい」と言うと「ごめん、俺がいけない。わかるように話せて初めて一人前なんだ」と言うんですよ。 いきなりノロケちゃって恐縮ですが、私は彼のそういうところにもホレています。 相手がわかってくれないからって、短気をおこしちゃ駄目だと思います。 頑張ってください。 | |
| う〜〜ん 鏡花 22:01 09/May/2000 | |
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NO.0902 kyokoさんのお書きになった、＞「男女の対等関係」の「具体的イメージ」などを探っていく。 ＞「実際はどんな対等関係が可能なのか」云々を考てみたい。 という掲示には心惹かれるものはあります。（「具体的イメージ」が 様々な人達の手によって展開されたなら面白そうだし） でも、からすさんへの答えがこれなんですよね・・・。 kyokoさんのこの掲示板においての姿勢は、本当に何が何でも、あくまでも、 ”まず議論ありき”なんだなあ・・・と思わずにいられませんでした。 私としては、普段日常で会話されているレベルでのkyokoさんのご意見を 拝見したいとずっと思っていました。 （まさか毎日、接する人達との会話でこんな回りくどいことされてるのですか？ そして、普段それ程親しくもない、あるいは初対面の相手に対してでも 自分と同じ土俵に立たない・立てない場合は小馬鹿にした態度を取るのですか？） でも、此処でのkyokoさんには、議論以外は必要の無い事なのですね。 | |
| Ｍー１４５５２ 23:26 09/May/2000 | |
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NO.0903 ｋｙｏｋｏさんありがとうございますｋｙｏｋｏさんがきちんと答えてくださいましたので とても、わかりやすくなりました。 おかげで、以下のことが説明しやすくなりました。 ｋｙｏｋｏさん、キックオフさん、いかかでしょうか？ まず、ｋｙｏｋｏさんの土俵を整理します。 自分の考えが一般的であるという証明をするには以下の手順によらなければならない １ 自分のプロトタイプを提示する ＊この段階ではプロトタイプは「一般的」ではない。 （質問１の答えで ＹＥＳと答えられてます） ２ 自分のプロトタイプを説明する。 ＊自分のプロトタイプは少なくても７割以上は説明できなければならない。 （質問３・４・５の回答から） 結論：プロトタイプが７割以上説明出来た場合、自分の考えは一般的であるとする。 それでは、この２点を「4/26 3:46」に初めて書かれたレスに対し 当てはめてみましょう。 冒頭の 「これから申し上げることは、一般的、ごく一般的な結婚についての男女の傾向です。」 という一文は、本文の宣言です 意訳すると、「私の考える一般的な男女の傾向をプロトタイプを説明することにより 一般的であるという証明をしたいと思います」ということなのでしょう 次の４行は、何故そのような事を考えたかという背景であり ｋｙｏｋｏさんなりのデーターや経験則が含まれていますので、 仮にそのデーターが希少なものであったとしても 単純に受け入れるべきだと思います。 次の３行は、冒頭の「一般的な結婚についての男女の傾向」の 女性の部分をこれから述べますよ、と宣言されている一文です このような社会的な雰囲気のなかで、わざわざ結婚という形態へ入ろうとするには、 女性にとってもそれなりのハッキリした理由がなければ、 なかなか決心することができません。 以下の条件が備われば、女性は「結婚」を考えることがあります ｋｙｏｋｏさんが考える、女性がわざわざ結婚という形態へ入ろうとする理由を 一般的とするには、以下のプロトタイプを説明し、説明できればいいわけです。 この場合、プロトタイプ＝ハッキリとした理由となります。 以下はプロトタイプの掲示とその説明です プロトタイプは３種類です １）癒しの関係が築けそうな男性 ２）自分をかまってくれる男性 ３）男性の社会的地位 ここで、難しいのは、このプロトタイプの内１種類でも当てはまり結婚した女性は ｋｙｏｋｏさんが考える、女性がわざわざ結婚という形態へ入ろうとする理由に 当てはまるのか、それとも、３種類とも当てはまらなければならないのか、 ということです。 プロトタイプを個別に考え、１種類でもよしとするのなら ｋｙｏｋｏさんの言う一般的は幅が広いものとなりますので非常に有利です 当てはまらない２及び３については切り捨ててもかまいません しかし、この事に関しては、最期まで読むと、最初は個別に説明されていたのに だんだん、ひとまとまりになっていき、最期には統合された説明となっています そうすると、１・２・３を合算し、説明できなければならないとなります。 こうなると、最初にプロトタイプと思っていたのはプロトタイプではなく 以下要約として書かれている 男女ともども、まず第一に一個の人間として魅力のある人間性 がその個人のなかで育っている人。 女性が男性に求める理想像は、男性という性がもつ特徴が、 性別の特性を超えた、男女共通の人間性というものを伴って、 男性的魅力となって表現されている人。 が本来のプロトタイプであり、最初の３種類のプロトタイプは このプロトタイプを説明するための仮想のプロトタイプであったことになります。 そうすると、１・２・３がそれぞれ７割以上説明でき なおかつ、１・２・３を合算した全体の説明が７割を越える場合でなければ 一般的であるといえません。 ここに、キックオフさんとの考えの対立がしょうじてくるのです。 ｋｙｏｋｏさんは、仮想プロトタイプ１・２・３はぞれぞれ７割以上説明を 満たしているのでプロトタイプは一般的であると考えられているのに対し キックオフさんは仮想プロトタイプ３に関連する 後日の説明（4/27 1:54）（4/28 4:04）を含み なんら仮想プロトタイプ３を説明できうる根拠もなければ 説明にもなっていないのでｋｙｏｋｏさんの言う 「一般的な結婚についての男女の傾向」は一般的でないとしているのです。 いかかでしょうか？合ってますかねぇ？ | |
| 代弁・ｋｙｏｋｏさんへ Ｍー１４５５２ 01:03 10/May/2000 | |
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NO.0904 ｋｙｏｋｏさんへ4/9 14:55 ちがう！ちがう！に対して。 最初のｋｙｏｋｏさんへの質問はキックオフさんの代弁として書いたつもりなのです。 そのことについて、自分ではキックオフさんが賛同されているので間違いではない とは思っています。（キックオフさん間違いならすみません） さて、「賛同」＝「内容についても賛同」と、仮定して話をすると キックオフさんは ｋｙｏｋｏさんが提唱する男性像というものが、各種のプロトタイプの説明で 立証できたとしても、それはｋｙｏｋｏさんの中でのみしか存在しない理屈である ということを言われています。そのことは、理解してますよね。 だから、ｋｙｏｋｏさんはプロトタイプを使用し議論を行った結果、 「説明ができる」＝「一般的」という図式は正論であるということを ひじょうに力説され、時間をさいておられます。 それは間違いではないですね。 さて、それでは以下のプロトタイプを使用した立証は有効でしょうか？ 「一般的に男性は肥満である。」 プロトタイプ 「職場全男性職員の内、肥満が過半数を越えれば男性は肥満といえる」 説明 「肥満の定義」 体脂肪率が３０％を越えている人を「肥満」と医学的に言う したがって、体脂肪率が３０％を越えている男性は肥満である。 （３０％の数値は正確ではないです、たとえですから） 「計測の統一性」 本年度実施された健康診断により、同一の医師、同一の計測機器により 計測されたものをサンプルとし、計測の統一性を図る 「統計」 上記の条件を元に比率を出した場合、当職場では全男性職員の６５％が 肥満であるという統計が出た。 結論 したがって、このプロトタイプは説明でき、かつ事実であるから 「一般的」と呼べる。 このことから、定義「男性は一般的に肥満である」は成立する。 僕も、これはおかしいと思います。（書いてて自分でも笑ってしまいました。） そんな訳はありません、あくまでも自分が所属する職場でのサンプルを 基に立証された、職場という限定された空間のみに該当する結論です。 しかし、ｋｙｏｋｏさんの提唱する 「プロトタイプ」＝「説明できる」＝「一般的」がすべてに有効であれば この立証はすべての男性に成立してしまうことになります。 たぶん、キックオフさんは、このあたりの矛盾点を言われているので なかろうかと思います。 「限定された職場という空間」＝「ｋｙｏｋｏさんの思う男性像」とみるなら、 立証段階で矛盾があるわけだから、立証そのものが成立しない その成立しない理論を基に男性像を語られることは 男性の尊厳を無視したものである、と言われていると思います。 どうでしょう？ | |
| 鏡花さん kyoko 02:10 10/May/2000 | |
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NO.0905 確かに小バカにしたように受け取られるかもしれませんね。実際そのような気持で書いているのですから。でもね、これを言うとまた非難ゴウゴウといろんな方からの掲示が寄せられるかもしれませんが、それでも、あえて、ハッキリ言うとすれば、「出来ないこと、知らないこと、を正直に言えないで、あたかも、その能力があるようなフリをする人」については、私は容赦しないのです。これが私の部下であれば、徹底的に問い詰め、反省をうながします。人格的に問題があると考えているからです。その人の能力は、その言論・表現から伺われ、私にはハッキリ判断できます。 さほど知識の積み重ねがなくとも、その点について、正直であり謙虚でありさえすれば、私は懇切・丁寧に、相手が飲み込めるまで説明するでしょう。なぜか？このような人は、自分の持つ知識を順当に使用できる人格的基盤を持っているからです。だから、よろこんで、私が知り得ることは伝授するでしょう。 まこと、コミュニケーションは人間同士の意思の伝達で、その人との係わり合いの中で、信頼関係に裏打ちされた情報交換をするものです。人格的に問題のある人からの情報は信頼することはできないのです。本人にも、無意識の内に、歪曲されていることが多いのです。コミュニケーションには広い意味での人間愛のようなものが必要だというのはこのことが言いたかったのです。 議論や知識を展開する時には、知的正直さ・誠実さ・実直さ（Intellectual Honesty)は欠くことの出来ない重要な基盤です。これが欠ければ、議論などする必要はなく、また、そこから建設的なモノは生まれ出てこないのです。また、このような資質を欠く人間が知識だけをもつことは、逆に、害悪にもなります。 この掲示上にも、他人からの非難を恐れて、偽善的な中途半端な表現が目立ちます。私は、非難されても、こういった事については、ナアナアで済ませません。はっきりダメだ、と言うのです。私は、人とは違うのです。その意味で（良識ではなく）常識は重要視していません。 | |
| M-14552さん kyoko 02:19 10/May/2000 | |
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NO.0906 ま〜あ、なんか、大論文が書けそうな感じですね。あなた、真面目な人なんですね。恐れ入ります。今日は目がとても疲れて読めそうにありません。今度、じっくり読ませていただきます。今夜はもう休むことにします。 ご苦労様でした。 | |
| 結婚の条件 Ｍ-１６２０５ 02:34 10/May/2000 | |
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NO.0907 沢山の方の意見を読ませて頂ました。色々な見方があると思いますが、私が思っているのは、結婚の条件の中で、学歴についてなんですが、無いよりはあった方が良いとは思いますが、進歩、発展が可能な人であれば、現在の学歴にこだわらなくても良いように思っています。 働きながらでも、学歴アップは、可能だからです。 相手に理解してもらえれば可能なんです。 大事なのは、「将来どうするか！・どうしたいか！」をしかっりしたビジョンをもって、頑張っていける人が良いと思っています。 あなたなら、大卒で発展性が無い人と高卒でも発展性がある人どちらの人を選びますか？ ご意見を聞かせて下さい！ | |
| １４５５２さん kyoko 07:16 10/May/2000 | |
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NO.0908 ・プロトタイプは直観（ひらめき）で捉えた世界・あなたのプロトタイプで考えられること １）男性という性と肥満に相関関係を感じさせる何かがある ２）職場の男性職員：その職場がなんらかの理由で母集団のなかでの平均的典型性を備えていると、こういう直観が生まれる可能性はあるでしょう プロトタイプ、ないし直観（ひらめき）は、なんだか解らないけど解ってしまっている原初的な物事の把握。 人間の理性はこれを客観的に理解しようとする、 と・・・、プロトタイプ・直観を裏付けるために、思索（議論）、推理、調査、統計、などで客観的に説明をする 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 Ｍ−１４５５２さんへのお願い なぜ当サイトの女性達は自分から男性にアプローチするのをためらうのか、思い当たる理由を列挙してみて下さい。箇条書きにしていただくと、ありがたいです。 | |
| お見事です！ キックオフ 10:37 10/May/2000 | |
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NO.0909 ゴンタさんへ＞キックオフさんの最初のレス(男性と女性を置き換えたもの)が良くなかったかな。 そうですね。私もその点は反省しております。 ｋｙｏｋｏさんが女性が結婚を決断するためとして挙げられた条件が それは男性にも当てはまるのでは？と思い、あのような掲示をさせてもらったのですが、 書いたあとで掲示されたものを改めて読んでみると「無理があるなあ」というところが あると思いましたのも事実です。ご忠告、謹んでお受け致します。 ＞上下関係の展開は心優しいものでなくてはいけません。下の者以上に上の者が ＞あれこれ考え寛容に接する事が大切だと思います。責任が重い事は別の次元です。 これについても、意とすることに異論はありません。その通りだと思います。 この掲示をするに至った経緯は、ｋｙｏｋｏさんがいう「上下関係」とは 「下の者の個人の尊厳を容易に傷つけえる関係」と明示されたことに起因します。 私の持論として、上の人だからこそ下の人を管理や指導していく上で自分の言動に 責任をもって接している人が上に立つ人間になるうると思っております。 そういう上の人間ならばｋｙｏｋｏさんが言われるような 個人の尊厳を容易に傷つけるような言動には十分注意していると思いあの掲示に至りました。 ですが言葉足らずの面がありましたのは否めません。 ゴンタさんから見れば私のような若輩者の言動に憂慮されている面もあろうかと思います。 ゴンタさんのおしゃるよう、努めてわかりやすい言葉にて自分の意見、気持ちを この伝言板上にて掲示していきたいと思っておりますので 今しばらく、私に機会を与えて頂けますようお願い致します。 とんびさんへ 企業での男女の矛盾として挙げられた数々の例は「お見事！」の一言です。 一般的とは言えないまでもそういったことが数多く存在しているのは事実だと思います。 管理する側が男の場合、女性社員を自分達の意のままにするための方便であることは 間違いないと思います。 私も会社では直属の部下として２人の女性社員を管理、指導する立場ですので それについては十分に心構えしておきたいと思います。 その後に書いておられました「じゃあ逆に女性というものを利用する」ことも 何にも問題はないですね。 理不尽ながらもこの社会の中には様々な矛盾が半端常識みたいに存在していますから それを逆手にとって行動出来る人というのは男女を問わず「かしこい人」だと思います。 私も見習わなければいけないです。 ＞「小難しい話を一般向けに語る際のスタンス」についてはうるさいです。 ここは不特定多数の方々がご覧になる伝言板ですので、どなたにも理解してもらえるような 掲示をすることは私も一番、気をつかっていきたいところです。 ここの参加者に上下は無いはずですもんね。 Ｍ−１４５５２さんへ もう「お見事！」の一言につきます。 ｋｙｏｋｏさんと私のやりとりでの経緯、私の意図するところ、反論したい理由など 全てお書き下さったとおりです。もう私は必要無いくらいに（笑） またＭ−１４５５２さんの立証方法もとても的を得たものになっていると思います。 ｋｙｏｋｏさんからが言う「知的」な方というのはＭ−１４５５２さんみたいな方を 指していると思います。 私は「議論の土俵にも乗れない知的に劣っている人間」というレッテルを貼られましたので 知的に劣っている者なりにわかりやすく掲示を続けていきたいと思っています。 （もちろん、Ｍ−１４５５２さんの掲示も大変親切でわかりやすい掲示ですよ！） ｋｙｏｋｏさんへ あなたのからすさんや鏡花さんへのレスを読んで、あなたの人間性が垣間見えましたので あなたには容赦なく反論します。 ＞男女の対等関係にはその基礎に「対等であることが出来る実力・自立」の存在が不可欠です ＞男女が、実力をもち、自立ができれば、その男女は対等であるし、 ＞また、そのように扱われなければなりません。 少なくとも男女関係にはそんなものは必要ありません。 それはあなたが以前、自分ではっきり明示した に多いに矛盾しています。 その場その場の言葉ばかり言わないで下さい。 ＞人間だれでもかれでも人間であれば対等であると言えるのは、人権などの分野では言えます。 ＞でも、諸個人間には、能力の差があるのです。この場合「対等」はおかしいと考えます。 ＞だから、常に対等であるべきとは言えないのです。 これも上記と同じで 「下の者の立場を考えてみましょう」「個人の尊厳を容易に傷つける関係」 「誰だって下にはいたくないのです」 と一方では掲示しながら説明がつかなくなってくると平気で矛盾したことを書く。 もう一度、自分の掲示をよく読んでみて下さい。 ＞日本の場合、性差イコール能力の差という捉え方が異常に強い社会なのです。 あなたの場合は自分勝手な論理についてこれない人イコール能力の差という捉え方が 以上に強い人間です。勝手すぎます。 ＞私は「対等主義者」ですが、能力の差の考慮はするべきと考える人間です。 普通の男女関係に能力の差がるからといって「知的に劣っている」とか 「得るものがないから教えたくない」などと相手の尊厳を傷つけることを 考慮することは全く必要ありません。勘違いしないで下さい。 ＞確かに小バカにしたように受け取られるかもしれませんね。 ＞実際そのような気持で書いているのですから。 私は自分がかしこいとは思っておりませんので、あなたに小バカと思われようと 構いませんが、あなたよりはかしこいと思っております。 ＞「出来ないこと、知らないこと、を正直に言えないで、あたかも、その能力があるような ＞フリをする人」については、私は容赦しないのです。 ＞これが私の部下であれば、徹底的に問い詰め、反省をうながします。 ＞人格的に問題があると考えているからです。その人の能力は、その言論・表現から伺われ、 ＞私にはハッキリ判断できます。 私も「説明できないこと、謝った表現だったと認めないこと、人を平気でバカにすること」 については容赦しません。もちろん、あなたのことです。 これが私の部下であったら私が何故それを指摘するのか理解してもらうまで 徹底的に話し合います。 そこでもし、私に誤りがあったのならば素直に非を認めて謝罪します。 自分のことを棚に上げて一人の人間を人格的に問題があるという判断をすること自体、 人格的に問題があります。 ＞さほど知識の積み重ねがなくとも、その点について、正直であり謙虚でありさえすれば、 ＞私は懇切・丁寧に、相手が飲み込めるまで説明するでしょう。 ＞なぜか？このような人は、自分の持つ知識を順当に使用できる人格的基盤を ＞持っているからです。だから、よろこんで、私が知り得ることは伝授するでしょう。 自分だけの勝手な論理で議論を展開し、たくさんの人達からその矛盾をつかれた人でも その矛盾を正直に認め謙虚でありさえすれば、私はそれに拘ることなく 理性的なやりとりをするでしょう。 なぜか？このような人は自分の誤りを素直に認めることが出来る人格的基盤を もっているからで、私もよろこんで過去のことは水に流します。 ＞まこと、コミュニケーションは人間同士の意思の伝達で、その人との係わり合いの中で、 ＞信頼関係に裏打ちされた情報交換をするものです。人格的に問題のある人からの情報は ＞信頼することはできないのです。本人にも無意識の内に、歪曲されていることが多いのです。 ＞コミュニケーションには広い意味での人間愛のようなものが必要だというのは ＞このことが言いたかったのです。 頼むますから、あまり笑わせないで下さい。 あなたのことを書いてどうするのですか？ ＞議論や知識を展開する時には、知的正直さ・誠実さ・実直さ（Intellectual Honesty)は ＞欠くことの出来ない重要な基盤です。これが欠ければ、議論などする必要はなく、 ＞また、そこから建設的なモノは生まれ出てこないのです。 ＞また、このような資質を欠く人間が知識だけをもつことは、逆に、害悪にもなります。 まあ、自分のことを棚に上げてよくそれだけ言えますね。 ＞この掲示上にも、他人からの非難を恐れて、偽善的な中途半端な表現が目立ちます。 ＞私は、非難されても、こういった事については、ナアナアで済ませません。 ＞はっきりダメだ、と言うのです。私は、人とは違うのです。 ＞その意味で（良識ではなく）常識は重要視していません。 あなたはいくら他人から反論があっても、自分が書いた過去の掲示と全く矛盾するような 中途半端な表現が目立ちます。 私はあなたから非難されても、こういった事についてはなあなあでは済ませません。 ハッキリダメだ、と言うのです。私はあなたみたいに自分の非を認めないのとは 違うのです。 ですが、常識は最大限重要視します。 | |
| 本当に失礼 ハチバン 13:27 10/May/2000 | |
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NO.0910 ｋｙｏｋｏさんあなたは本当に失礼な人ですね。 Ｍ−１４５５２さんは御自分が提示した「肥満のプロトタイプ」についての 意見なんか求めていないと思います。 あなたがいうあなた独自のプロトタイプを設定して一般的ということは こんなにも矛盾したことを立証するために例をあげただけに過ぎないと思います。 Ｍ−１４５５２さん、又は代弁されているキックオフさん、私のこの考えは 間違っているでしょうか？ もし間違いだしたら、ご指摘下さい。 キックオフさんの言われるようにあなたは自分の今までの掲示をよく読み返してみて 何故自分がこれほどまでに非難されてしまうのか考えてもらいたいです。 自分が書いた言葉がコロコロ変わり、批判されるとそれに対する返事をせずに 人のことを平気でバカよばわりする。 あなたがバカに出来る人なんかここの参加者には誰もいません！ 本当に気分が悪くなります。 | |
| 心の眼を見開こう・・・ ゴンタ 13:58 10/May/2000 | |
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NO.0911 以前ニュ−ス２３で筑紫さんと田原総一郎さんが対談していました。その中で田原氏曰く「５時間近い討論を続けると最後には最初に言ったことと反対のことを言う人がいます。」「桝添要一さんです。」 これが一概に悪いとは言えません、むしろ自分の考えが絶対正しいんだと大上段に構えることのほうが危険です。世の中に普遍的な事なんてまずないんですから、普遍的と思えたことでさえ時間的経過で時々刻々と変わっていきます。その流れにいかに対応するか、いかに柔軟に変化出来るかがその人の持つ本当の資質だと考えています。要は心の問題です。 『正法眼蔵』の中に「万里一条鉄」という言葉があります、私なりの解釈ですが。 仏の教えは、いろんな経典やこう説にそれこそいろんな言葉で書かれていますが、普遍的な仏の教えは「慈悲の心」である・・と考えています。 私は特に仏教やその他の宗教を強く信心している者ではありません、しかしすべての人がこの慈悲の心(優しさ・いたわり・・・)を忘れたらどうなる事でしょう。 論議するのも、ある意味では殴り合うのも大いに結構だと考えます、ぶつかり合うことの中から新しいものが生まれたのも歴史的に見て事実ですから・・・。 要は本質を捉える確かな「心の眼」を養うことが大切ではないでしょうか。 平易な言葉ではなくなりますが少し、プロトタイプの定義について。 【プロトタイプ＝仮説】として。 自然科学の領域は社会科学と異なりそこには厳然とした真実が存在し、同時に一般的普遍性が存在することは明らかです。それは人類が知り得たこととは別のことです。 我々はいくつもの現象を帰納的に集約しそれをもとに演繹的に行動してきました。 しかしその帰納的に集約した論理(＝仮説)がすべてをあるいは大多数を網羅してなかったことも我々は経験則として知っています。 この仮説を一般的普遍的と定義することがいかに危険であるか考えてください。 『私はこう思うこれは正しいからあなたもそうしなさいに通じます。』 この思想の元に、一部の人の恣意行為により悲惨な結果となった歴史は多々あります。 プロトタイプ＝限定的モデル むしろこう捉えたほうがベタ−でしょう、結婚観をいろんな角度から解析することの方がもっと解り易く身近です。現実に「少子化」はいろんな機関で検討されています。 | |
| ｋｙｏｋｏさんへ Ｍー１４５５２ 14:32 10/May/2000 | |
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NO.0912 ｋｙｏｋｏさんへ、とんびさんの言葉を引用すると、まず自分の「スタンス」をハッキリさせて 議論をしましょう。 僕の「スタンス」は、今回、いろいろ問題となってるのは ｋｙｏｋｏさんが、一番最初に書かれたレスに対し キックオフさんや男性諸氏が感じた疑問に対して、なんら解決していないのに ｋｙｏｋｏさんのレスから他人が感じた人間性や性格、言葉使い 又、議論の方法論などに飛び火していることが根元であるので まず、原点に戻って、キックオフさんや男性諸氏が感じた疑問に対して きちんとした解決をする方向にしたい、というものです。 そのスタンスを踏まえたうえで、 解決をするためには、ｋｙｏｋｏさんの議論の土俵に上がらなければ ならないのなら、今後、ｋｙｏｋｏさんと議論しようと思う人が現れたと しても、その土俵で議論する必要があるので、その土俵を解りやすく 考証してみたのです。 ですから、私の（4/9 23:26）及び（4/10 1:03）の問いに対し ｋｙｏｋｏさんが、きちんと説明（どこの、どの部分がどう間違ってるかと いった簡単なことですよ）を起こされないのなら 僕はｋｙｏｋｏさんと議論することができません。 簡単な二者択一だと思います。 僕の言う、「まず原点に戻って、考えなおして見ましょう」か 「その必要はない」かどちらかだと思います。 もし、前者なら、誰とでもきちんとした議論ができると思います。 注：この掲示板を見ている人は、今までのｋｙｏｋｏさんの言動の 気に障る部分を再び持ち出し、議論が再びあらぬ方向へ行くことを 望んでいるとは思えませんから もし、後者なら、これ以上僕はなにも言うことが出来ません 僕はこの件に関していっさいレスする権利（スタンス）を失ってしまいますので 撤退するしかないです。 それは、僕のみならず、キックオフさんも同様かもしれません。 （4/9 23:26）は、原点に戻るための自分なりの考証 （4/10 1:03）は、土俵に対する自分なりの考証です ｋｙｏｋｏさんと議論するには、とても大切なことだと思いますし ｋｙｏｋｏさんにとっても、大切なものでなければならないと思います。 そんな意味で、ｋｙｏｋｏさんの（4/10 7:16）に対し 僕はなんらコメントをする術をもちません。あしからずご了承ください。 注：キックオフさんは ｋｙｏｋｏさんと私のやりとりでの経緯、私の意図するところ、 反論したい理由など全てお書き下さったとおりです と全面的に賛同してくださってるので、僕のスタンスも理解してくださって これからの議論に対し、僕のスタンスを汲んでくださると思います。 注：僕自身は、現時点でどちらの見解（原点のです）に対して一方のみに 同意はしていません。 先に述べてますが、どちらの見解にも、僕はなるほどと思う部分を 感じていますから。 | |
| オ〜シャン 18:44 10/May/2000 | |
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NO.0913 パート２に初めてメッセージを送らせていただきます。ほぼひとりごとかもしれないですが、感じたことを。 最近は「彼女」の男性バージョンがいらしたら、 どうしよう・・・・って思いながら掲示を拝見させて頂いてます。 でも、きっと、少しお付き合いすれば（メールだけでも？） 分かる事だとも思いますが・・・。 「心の眼」を養っていれば、そういう方ともご縁はないかもしれません。(^.^) （類は・・・・って言うし） 男だから、女だから・・・・って言う前に、 人間として、もっと大切なことってないのでしょうか。 同じ女として、ちょっと怖くも感じました。 彼女は、きっとお勉強もお仕事もご立派なのでは？ （違ったらごめんなさいね） 立派な事はすばらしいことですね。 でも、人格もそれについていってるのかしら？ かなりさびしい・・・方のようにお見受けしました。 （それは偏見でしょうか・・・？） こういう場所で、意見されることは良い事だと思います。 それなりにいろいろな勉強にもなるし。 非難をあびてもかまわないようですが、 もうあとに引けなくなっちゃったんでしょうね。 なんだか、そんな感じとしか思えません。 ご自分の意見に自信がおありでしょうが、 聞き耳を持たれる事や 素直な気持ちを持たれたら・・・ もっと素敵な人間（あえて、女性ではなく）になれるでしょうね。 きっと、いつか自らお気付になられることでしょう。 その日が早く来られることをお祈り申し上げます。 男と女以前に・・・みんな同じ人間ですからね。 大切な事って・・・なんだろう。 ここ数週間拝見していて、大きなひとりごとを申しました。 生意気な事を申し上げたかもしれません。 もし不快に思われた方がいらっしゃいましたらごめんなさいね。 ゴンタさんへ 確かな心の眼・・・私も養いたいって思います。 私にとって、彼女のメッセージからは何も得ることは無いのですが、 このやりとりで、他の皆さんの考え方など・・・これからも参考にしたいと思います。 抽象的でごめんなさい。 | |
| re M-14552 22:19 10/May/2000 | |
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NO.0914 キックオフさん、ハチバンさん、賛同をしていただいてありがとうございます。 今後、僕たち、それぞれの思いがｋｙｏｋｏさんに伝わるといいですね。 | |
| M-14552さん kyoko 22:46 10/May/2000 | |
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NO.0915 キックオフさんのことは、もう、どうでもいいんです。彼は、議論ではなく、質問に答えてほしいと言っていたんです。それにたいして、私は、ＮＯと言ったのです。それで終わり。あなたが、実質的になさろうとしていることは、「キックオフさんの質問に答えないと、私は、あなたと議論しません・・・」と言うことです。この点のお返事お待ちしています。 あなたのプロトタイプについては、問題があると考えています。それは、お返事を読ませて頂いてからにしましょう。 キックオフさんへは、以降、私からのレスはありません。キックオフさんが掲示をなさることは自由です。その意味で、排斥など、私にしえようはずがありません。排斥ではなく、キックオフさんと私とのコミュニケーションはないと言うことです。「キックオフさん」という表現も、出来れば、以降、私の掲示ではしないつもりでいます。 以上 その他の方へのレス、私の判断（主観）で、レスをしたほうがよいと思えた場合にのみにさせて頂きます。興味を示して頂けること自体は嬉しいことと思っています。 | |
| M-14552さんへ とりぷるＨ 23:12 10/May/2000 | |
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NO.0916 難しいな．．．．もうええやんか．．．． | |
| >M-16205さんへ とんび 01:29 11/May/2000 | |
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NO.0917 「高卒で将来性のある人」へ一票です。女性とて、ブランドよりは実を取りたいと思う人間は少なくないと思いますよ。 | |
| ｋｙｏｋｏさんへ M-14552 01:53 11/May/2000 | |
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NO.0918 ｋｙｏｋｏさんへ最期のレスです。僕はｋｙｏｋｏさんときちんとした議論をするため色々考え質問しました その質問は、全て、あなたとちゃんと議論する上での、前ふり段階のものです。 その考え方は、「原点回帰」及び「同じ土俵につく」ということのみです。 それを、受け入れてくれますか？と質問すると同時に 受け入れてくれるのなら、まず僕の間違ってる部分を教えてくださいと 質問していたと思います。 僕の質問 kyokoさんの回答 （4/8 22:42） (4/9 03:04）「回答」 （4/9 23:26） 「回答無し」 （4/10 01:03） （4/10 07:16）「回答無し、逆に質問」 （4/10 14:32） （4/10 22:36)「回答無し、逆に質問」 この形は、僕が、第２のキックオフさんになってると思いませんか？ 僕は、第２のキックオフさんにはなりたく無いです。 （注：キックオフさん失礼！悪い意味ではないので・・・） キックオフさんに取って変わって、僕がkyokoさんと議論をするとは 全然、言ってません。 「kyokoさんと議論したいという人の為に必要ですから、答えてください とっても、大切なことですよ、あなたにとっても、私たちにとってもです」 と自分では言ったつもりです。 （その議論したい人の中に、僕が含まれる可能性は高いかもしれません） ｋｙｏｋｏさん、僕は、あなたへ最大の思いやりと優しさを 投げかけたつもりでした。 でも、それは、僕の勝手な思いこみだったんですね。 トリプルＨさんのように、たった１行１１文字でも、僕は彼の優しさに 心が打たれました。 僕は自分の心を、あなたに伝えることができなかったのが悔しいです。 僕の持論は、 「人は優しい気持ちで人に接することができれば、それは絶対に伝わる。」 と、いうもので、この伝言板でも、幾多の人にそう投げかけたり そういって、励ましたりして来ました。 僕は、その人たちに対して大きな嘘をついたことになるんですね。 掲示板を見ている人達、今まで僕がレスした人にあやまらなければなりませんね。 そして、前回のレスに従い、いさぎよく撤退します。 僕はkyokoさんと、もう少し話がしたかったと思っています。 | |
| 掲示板をご覧の皆さんへ M-14552 02:11 11/May/2000 | |
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NO.0919 僕は、今まで自分の持論である「人は優しい気持ちで人に接することができれば、それは絶対に伝わる。」 と言うことを、なにかとこの掲示板で訴えて来ました。 そのことが伝わらなくて、つい、暴言をはき、 沢山のひとに注意され、その事にも、やっと気がつき反省し謝罪し 自分は少し大人になったかな、と勉強させてもらいました。 僕は、この掲示板で、いっぱい成長させてもらいました。 僕はこの掲示板の存在及び皆さんに、とても感謝しています。 でも、今回、僕は身勝手な「優しさ」と「思いやり」をふりまき 結局それが伝わらず、（伝える事ができず）途中で挫折してしまいました。 僕は、人に「必ず伝わる」といった手前、最期までがんばらなければ ならない立場の人なのに、万策つきて、もうどうしよなくなりました。 僕に対するトリプルＨさんのレスのように、たった１行、たった１１文字の 言葉でも、ひとに「優しさ」「思いやり」を伝える事ができるのに、と、 自分の無力さを嘆くことしかできません。 今まで、僕が「優しさ」をもって、と話しかけた方々 申し訳ありません。 僕は、あなたたちに対して大嘘つきになってしまいました。 次回、別の件でレスする機会がありましたら、今回の教訓を きっと、生かせるようなレスをします。 本当に、申し訳ありませんでした。 | |
| 頭悪いのでついていけないですけど 昌子 06:15 11/May/2000 | |
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NO.0920 M-14552さんがまとめておられたのを読んで、私にも分かるかも･･･と思ったけど･･･やっぱり難しいです。M-14552さん書くのは時間がかかったのではないですか。お仕事大丈夫でしょうか。（大きなお世話ですね、ごめんなさい）とんびさんの書かれたこと、すごく面白かったです。 >たしかに、マインドコントロールされているほうが楽ちんで、男性からの称賛は手軽に手に入れられるし、現状における社会体制の中で「トクしながら」泳いでいける。 でも、子供のように素朴で素直な「なぜ？」が無くなってしまったらおしまいだと思う。 これは、選択権のある成人女性についてだと思いますが。 私はずっと女性一人で育ったので、子供時代はマインドコントロールされていると楽ではなかったし、称賛は時間的に手軽にというわけにはいきませんでした。父親や親戚達から見た理想の女性像、理想の主婦像の通りにすると家族は楽ですが、私は実際生活できませんから。学生の頃だとアルバイトする時間もなくて、教材費どころかブラジャーも買えなくなります（笑）。 周囲には結婚して初めてジェンダーなどについて言う人もいるのですが、私は世界が違うので何も言えないです。今までは「なぜ？」が無くても楽にやってこれたのね、と思います。 たぶん母親がいる女性達も似たようなことはあると思いますけど。 自分のことを書きましたが、不幸自慢のつもりではなく私が体験したことをただ書いただけです。多数の方の感覚に合せる義務や必要もないと思いましたので。 私も数年前からは、めいっぱい女であることを利用しようと思いながら、力不足なのか果たせていません（笑）。 | |
| おい、おい、そんな、おおげさな！！ kyoko 06:14 11/May/2000 | |
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NO.0921 Ｍ−１４５５２さん、あなたの掲示、なんで、いつも、こんなに、なが〜〜いの？読みずらくってしょうがない。なんとかなりませんかねぇ。あなたの掲示内容、よく、把握できていません。でも、なんか、シンコクそう・・・それだけは、みょうに、リアルに、伝わってきています。困ったヒトですねぇ・・・たいした問題じゃありませんよ。たかが、私の考えです。それで何が変わるというんですか。そんな、大した問題じゃありませんよ。 インターネットの世界って、ホント、不思議な世界ですね。電源を切ったら、そんなヒト存在しないのに・・・伝言板の上だけで「やりとり」していて、感覚は現実っぽく、余韻がのこる。感じているのは、ヒトの存在で、まぶたに沁みつくヒトはいない。これを、サイバー・プレゼンスとでも呼びましょうか！kyokoさん、kyokoさん、とくり返し呼ばれて、なんか、これが本当の自分の名前かもしれないと、錯覚の中で、戸惑いがヘンにリアルで・・・センスが捉えどころのない空気の中で迷いそう。 探している愛も、こんな世界にあるのかも・・・。交わす言葉の香りによって、自分の感覚が、微妙にニュアンスを重ねて、通る光の角度によって、いろいろに見えたりする。どんな自分がイチバン居心地がいい自分だろうと・・・その確認をヒトに頼ってみる。ヒトに頼ってはみても、残るのは自分の感覚、確かな愛を求める道筋も最後は自分の感覚の確認なのかも。今、こうして感じているということなのかも。 実はそんな大した問題はないんですよ、Ｍ−１４５５２さん。マジになるようなことはね・・・。なんか、気落ちさせたみたいで申し訳ない。でも、私のことはアキラメテ・・・勝手にさせてちょうだい。 | |
| M-14552さんへ とりぷるＨ 06:51 11/May/2000 | |
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NO.0922 気にせんでもええって，普通の人には伝わるよ！でも，優しさや思いやりなんて，それを必要としない人にとっては 何の意味も持たんのとちゃう？kyokoさんが孤軍奮闘している風に思ったから M-14552さんも参加したんやろうと思うけど，本人は結構”それなり”に楽しんで いたのありありやったやん！本当に辛かったり，嫌やったりしたらとっくに 逃げだしてる筈やろ？ 人格云々言われたりしてたけど，議論好きでガチンコ（生真面目）な性格と 言うのはよう分ったと思う．みんなも同じ意見やとちゃうかな？ 仕事の出来ん上司にうんざりして，此処で”うさ晴らし”してるのに，みんなが 付き合わされていただけやて，さしあたり，キックオフさんはその上司という彼女 なりの設定で．．．（キックオフさんごめんなさい） でも，会社であんだけ部下から言われたら，普通「どうでも良いから，あんたの 好きな様にやりなさい！」と言って，査定で思いっきり減点するし，絶対昇進 出来ないようにネゴするよな．会社なんて，仕事が出来る以前に，人間関係を スムーズに進める事が出来るかどうかは大前提やからね！ M-14552さん，お疲れ様！今回は徹夜する前に引きあげられてよかったわ，ホンマ． Part1も面白そうやから，なんかコメントくださいな．．．他のみんなも！ | |
| ＞M-14552さん とんび 07:25 11/May/2000 | |
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NO.0923 M-14552さんの真意は、ほぼ伝わってきましたよ。落ち込まなくても大丈夫です！ ＞kyokoさん 私は、本題の展開を p（＾。＾）q ←こんな顔して待ってるんだけどなあ。 （例えば私みたいな）周囲の雑音にいちいち拘らず、自説をバン！とぶつければ良いような気もするのですが。 「興味をもってくれて嬉しい」とコメントされていますが、このままでは興味すら失せてしまう・・・。 自説の再構築に時間がかかるのであれば、それはそれで大いに結構なことだと思います。 ほかの話題で盛り上がりつつも、私はいつでも待っていますよ。 | |
| 感謝しております。 キックオフ 12:14 11/May/2000 | |
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NO.0924 Ｍ−１４５５２さんへ他の方はどうか私にはよくわかりませんが、 少なくとも私はＭ−１４５５２さんにとても感謝しております。 この気持ちだけはＭ−１４５５２さんにお伝えしておきたいと思います。 今まで自分なりの冷静な言葉を選びながら掲示をしてきたつもりでしたが、 それに対してｋｙｏｋｏさんは真面目に答えようとはしてもらえませんでした。 そして一方的に「さようなら」と掲示を打ち切られしまったので 私もその時点ではそれ以上の答えを求めるつもりはありませんでした。 それからすぐにｋｙｏｋｏさんはPart1で掲示を始めたので、 「私の反論には遂に答えることが出来なかったみたいだな」と そこで終結したものと理解してｋｙｏｋｏさんの掲示を静観しておりました。 しばらくして、トランシットさんやレクサスさんから彼女に 「ここで好き勝手掲示する前に何故、PART2でのキックオフさんの反論に答えないのか？」 という趣旨の掲示が出てきました。 いきなり私の名前が出てきたのでビックリしたのも事実ですが、 それ以上にあのやりとりはいろんな方々が推移を見守っておられたということがわかり、 とても有り難く思いました。 しかし、その後で次から次へと出てくる私の反論に答えない理由には またもやビックリしました。 「彼の思うようにさせておけばいい」「反論を無視するのも自由」などだったように 記憶していますが、失礼な掲示のように思えたのは確かです。 それ以上に失礼だと思ったのが、 「何でキックオフさんでもない人間がとやかく言うのか」 「あなたは代理人ではないでしょ？」 「それなら、私の質問に真面目に正確に答えて下さい」 などと自分は答えることなく平気で無視する人間なのに 他者には厳しい掲示をしてきました。 「そこまで、言うのなら・・・」という思いから私は 「人に質問するのなら、まず私の反論に答えて下さい。」という掲示をしました。 そしてここで再びｋｙｏｋｏさんが私に対しての掲示を行い、 あとのやりとりはご承知のことだと思います。 これまでの私の掲示してきたことを考えれば、 ゴンタさんがおっしゃる「慈悲の心」に欠けていたと思われます。 ですが、私は「慈悲の心」も使い分けが必要ではないかと考えています。 こういう匿名性があるネット上とはいえ基本的に守らなければいけないことは 一般社会と同じだと思います。 何度も言うまでもなく掲示する自由は誰にでもあります。 ですが、自分の言っていることに一貫性がなく、それを指摘されると 無視をするか、相手を見下ろしたような言葉を書き綴るという人間に 「慈悲の心」はあるはずもないし、こちらがそれを見せても相手は無視するだけです。 Ｍ−１４５５２さんの私とｋｙｏｋｏさんのやりとりに関する掲示などは 「慈悲の心」が溢れていたと思います。 しかし、ｋｙｏｋｏさんはそれに応えようとはしませんでした。 そのことについてＭ−１４５５２さんに責任はありません。 改めてＭ−１４５５２さんにはお礼を申し上げます。 ｋｙｏｋｏさんへ 前回にも言いましたようにあなたの発言には容赦なくレスします。 ＞キックオフさんのことは、もう、どうでもいいんです。彼は、議論ではなく、 ＞質問に答えてほしいと言っていたんです。 ＞それにたいして、私は、ＮＯと言ったのです。それで終わり。 あなたは最初からこういう自分勝手な人間でした。 私の掲示には反論、質問をいくらでもしてきて、その反面私の質問にはわざと歪曲して答え、 その矛盾を追求し出すと、今度は答えようとせずに「知的に劣ってる」など 自分が非難した「人間の尊厳を傷つける行為」を平気で書く人間です。 本当にあなたの人格を疑います。 ＞あなたが、実質的になさろうとしていることは、「キックオフさんの質問に答えないと、 ＞私は、あなたと議論しません・・・」と言うことです。この点のお返事お待ちしています。 私には「議論したいのか、どうか」みたいな質問を当たり前のようにして、 それ以前から何度している私の質問には答えないあなたに対して、 Ｍ−１４５５２さんは私の憤りを代弁してくれているのです。 議論をする資格がどうのこうの言う前に良識をわきまえたらどうですか？ ＞あなたのプロトタイプについては、問題があると考えています。 ＞それは、お返事を読ませて頂いてからにしましょう。 「返事をしなければ、その問題がある部分を提示しない」とは一種の強要ですね。 私には返事を強要するなと声大きく言う人が、よくそんなことを言えますね。 それより前にあなたのプロトタイプを使った議論がおかしいと指摘されているのですから、 先にそれについての返事をするのが、あなたが言う「対等な関係」にある人への 心遣いではないのですか？ ＞キックオフさんへは、以降、私からのレスはありません。 ＞キックオフさんが掲示をなさることは自由です ＞その意味で、排斥など、私にしえようはずがありません。 ＞排斥ではなく、キックオフさんと私とのコミュニケーションはないと言うことです。 ＞「キックオフさん」という表現も、出来れば、以降、私の掲示ではしないつもりでいます。 私の質問に対してまともに答えようとせず、強引で自分勝手な論理で問題をねじ曲げ、 挙げ句の果てには人のことを見下した物言いを公然と掲示する。 そんなあなたから私の掲示する自由をとやかく言われたくありません。 ＞その他の方へのレス、私の判断（主観）で、 ＞レスをしたほうがよいと思えた場合にのみにさせて頂きます。 ＞興味を示して頂けること自体は嬉しいことと思っています。 最初からあなたの主観だと言えば、こんなやりとりになるはずはありませんでした。 それを一般的などと言うからです。 要はこれからも自分勝手な掲示を続けていくということですよね。 もちろん、あなたが掲示することは私も含め誰もが自由です。 あなたの掲示があれば読ませて頂いて理不尽なことがあれば容赦なく レスを入れたいと思います。 | |
| やっとわかった？ キックオフ 13:23 11/May/2000 | |
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NO.0925 ＞Ｍ−１４５５２さん、あなたの掲示、なんで、いつも、こんなに、なが〜〜いの？＞読みずらくってしょうがない。なんとかなりませんかねぇ。 あなたのためにＭ−１４５５２さんが一生懸命書かれたことを・・・・・ 人の気持ちを逆撫でしてそんなに楽しいですか？ しかもあなたの意味不明な議論で延々と書いてある掲示の方が よっぽど読みづらかったことに気付かないその無神経さの方がなんとかなりませんかねぇ？ ＞あなたの掲示内容、よく、把握できていません。でも、なんか、シンコクそう・・・ ＞それだけは、みょうに、リアルに、伝わってきています。困ったヒトですねぇ・・・ ＞たいした問題じゃありませんよ。たかが、私の考えです。それで何が変わるというんですか。 ＞そんな、大した問題じゃありませんよ。 その通り！たかがあなただけの考えなんです。やっと理解できましたか？？ ようやくわかりましたか？！ あなたが早くそれに気付いてくれれば大した問題になるはず無かったんです。 それをあなたがごちゃごちゃ言うからですよ、まったく・・・。 ＞実はそんな大した問題はないんですよ、Ｍ−１４５５２さん。 ＞マジになるようなことはね・・・。なんか、気落ちさせたみたいで申し訳ない。 ＞でも、私のことはアキラメテ・・・勝手にさせてちょうだい。 最後の最後まで勝手のままで終わりましたね。 私やＭ−１４５５２さんの質問はもちろんのこと、 そのほかにもいろんな方からあなたへの指摘がありましたが、 何ひとつ答えずに、最後に出てきた言葉が「勝手にさせてちょうだい」ですか。 あなたらしいと言えばあなたらしい終わり方ですね。 | |
| ｋｙｏｋｏさんへ Ｍー１４５５２ 16:34 11/May/2000 | |
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NO.0926 ｋｙｏｋｏさんへ＞電源を切ったら、そんなヒト存在しないのに ＞伝言板の上だけで「やりとり」していて、感覚は現実っぽく、余韻がのこる。 ＞感じているのは、ヒトの存在で、まぶたに沁みつくヒトはいない。 この一文は良い意味で書いているのか 悪い意味で書いているのか僕には判断がつきません でも、僕はｋｙｏｋｏさんの心の良い部分だと感じました。 ｋｙｏｋｏさん、掲示板なんて、しょせん仮想のものかもしれません。 でも、現実はね、誰かが、掲示板の向こうで、怒ってたり、笑ってたり 涙を流してたり、真剣な顔をして何回も読み返したり、とかしてるんですよ 僕が、勝手な思いで、勝手なことして、勝手に落ち込んで、ため息ついてるのを すぐ側で見ていたように、 「昌子」さん、「とんび」さん、「トリプルＨ」さん、「キックオフ」さんが すぐに、「Ｍ−１４５５２」さんへと励ましのレスしてくださったんです。 （この場を借りてもうしわけありませんが、ありがとうございました。） とってもすばらしい「優しい」「魅力的」な人たちでしょ。 今、僕は、ｋｙｏｋｏさんに、勝ち誇ったような顔で書いてると思いますか？ 本当は、胸がいっぱいで、油断したら涙が出そうになるのを、一生懸命こらえて 書いてるんですよ。想像がつきますか？ 仮想の世界でもいいじゃないですか、議論の方法だ構築手段だと そんな冷たい血のかよわない話にばかり夢中にならないで こんなにも素晴らしい人が、ｋｙｏｋｏさんのレスを読んでくれてるんですよ その人たちと、暖かい心が垣間見えるような、心が通い合えるような そんな話をしましょうよ、ね。 最期と言ったくせに、今までと違うｋｙｏｋｏさんに出会ったような気がして 優柔不断だなぁ、と思いつつレスしました。 | |
| 私もこれからは静観しよっと 鏡花 22:29 11/May/2000 | |
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NO.0927 途中から、kyokoさんのゲームになったのかもな。不快な感情を出した方が負けって感じの。 そんな気がしちゃった。 Ｍ−１４５５２さん、お疲れさまでした。 本当に、本当にお疲れさまでした。 | |
| ほんと、お疲れさま あざみ 02:32 12/May/2000 | |
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NO.0928 キックオフさん、Ｍ−１４５５２さんお二人とも、本当にお疲れ様です。 一生懸命、親切丁寧に発言されていたことは一人を除いて他の閲覧している人には 間違いなく伝わっていると思いますよ。 （もちろん、私もです。） 私の偏見から言えば、こんな自分勝手な人の掲示なんかして欲しくないんだけど ここでそれを言っちゃ、ダメですよね。 キックオフさんも心にわだかまりが残ったままだと思いますが、 また自分勝手な人が「自分はかしこい」みたいな掲示してきたら するどいレス入れてあげて下さいね。 応援してます！ | |
| RE: とんび 06:50 12/May/2000 | |
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NO.0929 ＞インターネットの世界って、ホント、不思議な世界ですね。＞電源を切ったら、そんなヒト存在しないのに・・・ 別な世界に飛んでいってしまいましたか？（笑） 「太陽が黄色かったから」な世界を連想してしまったのは私だけでしょうか。 M-14552さんは、そんなkyokoさんを優しい目で見ておられるようですが、私はちょっと当惑気味です。愛が欲しいなら、そう言えばいいのにー。（＾_＾;） 自身満々な様子だったので面白い論理展開が見られるかもと期待していたのですが、見られずじまいのようで残念でした。 ＞昌子さん Part1のほうも拝見しました。 男女平等論というのは、まさに以前の昌子さんのような女性を解放するためにあるんだと思いますよ。 女であることを利用して、自分一人だけが世の中をうまく渡っていくのは、確かに「かしこい」かもしれませんが「偉」くはない。 社会の大きな流れに異を唱える人を「バカねー、一円の得にもならないのに・・・」と傍観しながら男性に媚びを売っておこぼれをもらおうとするのは、社会の汚れに染まっていない女学生たちからすれば生理的嫌悪をもよおすような「偽善者」「確信犯」以外の何物でもないのでは？ そんな「確信犯」たちが、昌子さんのように小さな頃から犠牲を強いられている女性を置き去りにして、ぬくぬくと栄えているのでは？で、後になって「やっぱり私も自立したい」とか言い出したりして・・・。 ちょっと危険な展開になってきたので今はこれでやめておきますが（結婚の話題ともずれてきているし）、幸いなことに昌子さんはまだ人生の前半部分で色々なことを知ることができ、大いに選択していける立場にあると思います。 私はkyokoさんに、このへんをつっこんでほしくてヒントを投げかけたのに、どっかへ行っちゃったんですもんね・・・。残念。 「女」であることを目一杯享受して生きていくこと自体には、後ろめたさなど微塵も感じませんが、言わなきゃいけないこと、素直な気持ちで感じることを大切にしたいと思います。 これは、なかなか出来ないから自分に言い聞かせているのでありました（＾_＾;）。 | |
| 出会いが簡単？ キックオフ 11:56 12/May/2000 | |
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NO.0930 Ｐａｒｔ１は、伝言板のテーマに沿った話題が展開されているというのにやりとりの初めこそ、ここＰａｒｔ２のテーマである「男と女・結婚について」から 始まったやりとりでしたが、テーマから遠く離れたものになってしまったことに 当事者の一人として伝言板参加者の皆様に深くお詫びいたします。 騒ぎを起こした一人である私が言うのも何ですが、ここらで気分一新ということで 新たな話題をたちあげてみたいと思います。 この話題に皆様のお時間とお知恵を拝借させて頂ければ幸いです。 今の世の中は男女の出会いの場というものが昔より多くなっていると思います。 ここのサイトみたいにネット上で知り合うことも出来れば、 カップリングパーティーみたいな実際にその場で会うものも数多くあります。 機会が増えることは良いことだと思うのですが、最近それが本当に今の私達にとって 喜ぶべきことなのか考えてしまうことがあるのです。 ここの出会いで言えば、まずは相手のプロフィールを確認することから始まりますよね。 年齢、身体的特徴、学歴、職業などその個人に関するあらゆるデータを見て、 気にいればメール交換を申し込むことになりますし、もしくはメール交換を申し込んできた 相手のプロフィールがそれに値すればＯＫの返事を出してスタートすることになります。 プロフィールからも多少の思想というかその方の性格も拝察出来ますが、 やはりその方のプロフィールが一番の判断材料になってることと思います。 その後のメール交換で意気投合出来れば、「会ってみませんか？」ということになります。 実際にその場で会う出会いですが、こちらも会う前か会うと同時に相手のプロフィールが わかる時もありますし、その場で自己紹介しながら教えあうこともあります。 このサイトみたいなネット上での出会いとは知り合っていく順番とかが違いますが、 どちらにも共通していることは会う時には相手のプロフィールを把握しているところです。 但し、どちらもプロフィールだけで結婚したいと思うわけではないと思います。 それに加えて重要な部分としてその人の外見というか容姿や話し方など目から入ってくる その人の情報も大きな要素になることは言うまでもありません。 「あんなにメールではすごく盛り上がったのに実際話してみると何かちがう・・・・・」 「プロフィールは最高なんだけどねぇ・・・・・」 プロフィールを見た時やメール交換している時は「この人かも！」と思ったのに 実際に会ってみるとそんな気持ちはどこへやら・・・ 「私の求めている人とは違うかな」という結論のもとにまた新たな出会いへと 活動を再開していく。 そうして次から次へと出会いと別れを繰り返している人も少なくないと思います。 それを可能にしているのもこうした出会いの場が数多くあるからだと思います。 相手に妥協せず、少しでも気に入らない面があれば「出会いはいくらでもあるから！」と さっさと新しい出会いを模索していくというのも、 ある意味、結婚というものを真剣捉えているからこその行動だとは思いますが、 私は結婚そのものが目的化してきているような気がします。 私にとっての結婚とは「結婚したいからこういう人を探す！」ではなく、 「この人となら結婚したい」という人とめぐり会いたいと思いからです。 そこには相手の学歴や身体的特徴などのプロフィールは関係ありません。 それとは別の部分をお互いに認めあえるような人との出会いを探しています。 いくら大恋愛の末、結婚したとしてもそれはあくまでも恋愛であり、 そのままの盛り上がった状態で結婚生活を続けていけるわけはないと思います。 新婚のアツアツ気分なんかあっという間に過ぎていきます。 結婚生活の中で、最初は「結婚」という部分の喜びや嬉しさが大きい思いますが、 段々と「生活」の部分が大きくなり、我慢や辛いことの方が多くなってくると思います。 その時に大切なこととして、相手から認めてもらえる部分を お互いがそれぞれに持っていなくてはいけないというのが私の考えです。 出会いの機会がたくさんあること自体は悪いことではないはずです。 ですが、それを利用する私達が出会いを安易に考えているというか コンビニ感覚みたいになってきているような感じもします。 プロフィール重視でお相手探しされている方々を否定するわけではありません。 ただ、結婚生活という生活をしていく上で相手が何を重視しているのかということを 把握しておかないと、お互いプロフィールバッチリでも結婚生活の行く手には それだけでは乗り越えられないものも出てくるのでは？と思います。 長々と自分の結婚観を書いてきたのですが、正直自信がないところもあります。 いい年して青臭いこと言うなという反論される方もあるかもわかりません。 出来れば、私とは反対の考えの方からご意見を頂ければと思っておりますので、 お考えを掲示してもらえますようお願い致します。 私も出来るだけわかりやすい言葉でお返事させてもらいます。 | |
| 意識の違い．． とりぷるＨ 23:10 12/May/2000 | |
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NO.0931 キックオフさん，ちょっと重いよ．．．キックオフさんのメッセージの中で少しだけ気になった所が有りましたので，コメントさせて ください．「プロフィールは関係在りません．．．別の部分．．．」と言われていますが，実 は私も同じなんですよ．でも，その点（プロフ）に付いては女性はかなり重視すると思います． 以前の男女主従関係問題で取り沙汰されたように女性が余生？を送るにあたって，配偶者の経 済能力とか生活力と云うものをどうしても当てにしなければならない世の中であることは現在 の世の中では否定する余地は無いと思います．（一部の経済力，生活力の在る女性は例外として）． という事は，女性自身にとって，彼女の配偶者の出来？が直接的に自分自身に影響を及ぼして しまう訳です．男は自分の人生だからと言いきれる事が出来るかも知れませんが，女性はその 成果を連帯的に被る事になります．基本的に相手を思い合い，愛情があれば乗り超えれると云 うのは，男性の言い分で，愛情が在っても乗り超えられないものも実在する事実は否めません ．女性は，出来る事ならその様な（乗り超えられない）事態を事前に回避するべく，慎重にお 相手の属性（経済力等々）に拘るのだと思います．その点に於いてお相手の選別は女性は総合 的に判断するし男性は自分の気持（フィーリング）を重視してしまう傾向が在るのではと考え てしまいます．男女間の若干の意識の違いは在ると思われます． この様にコメントしたからと言って，男性が全く女性に影響を受けないといっている訳では有 りませんので，その辺は気を悪くなされないで下さいね．あくまでも私見ですから，思いっき り突っ込んで来ないで下さいね，お願いします． | |
| 女であることを享受する・・・ですか。 kyoko 02:52 13/May/2000 | |
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NO.0932 「女であることを出来るだけ享受する」・・・という表現は、実際、何を意味するんでしょうね。私なりの解釈で考えてみましょう。ちょっと、硬い話しになりますが・・・西洋近代市民社会は旧来からの伝統に則った厳格な階級制度の上に成り立っていたいた社会だったんです。いまでもその名残はかなり強硬に残っています。ヨーロッパには、現在でも貴族と呼ばれる人達がいます。 ここでの人間観は、その属する階級によって判断されています。でも、非常に興味深い現象は、このいわば特権階級に属すると言われる人々のなかから、その社会階級についての反省がでてきていることです。 なぜこんな反省がでてきたのか？私には大きな２つの理由があるように思われます。 １）神概念の存在： 前にも少し触れましたが、神の概念が厳然として存在する社会では、特権階級といえども、神の前ではそれ以外の者と平等で、神の意志に反することはできないのです。つまり、神が人間に与えた、人間としての権利は特権階級でもそれを剥奪することはできない、という考え方が生まれ、これがさらに、基本的人権の思想へと発展していくことになります。 ２）人間観の変遷： 西洋近代の思想家達は人間を個人として考え始めました。この個人主義の思想は、後に、人間を階級や財産やその他の属性で人間を判断するのではなく、ただ、人間として生まれたゆえに特定の権利をもっているという考え方につながってきます。なぜこんな考え方がでてきたかという理由は、私は、集団は個人の福祉のためにこそ存在するという考え方が、これら有力な思想家達の考えの中にあったからだと思います。まず、個人があって、それから、集団があるのです。そしてその集団の存在意義は諸個人の幸福に奉仕するものでなければならない、という考え方です。 話しはいっきに飛んで・・・ヨーロッパ・アメリカにおける、男女平等の観念は、こういった背景をもって生まれてきています。 「女であることを出来るだけ享受する・・・」という考え方が、なるべく、楽をして暮らしたい、というものなら問題があると思います。本来しなければならないことがあるのなら、それをしないで楽をする、というのであれば、逆に考えると、その楽をした分、また、ツケはいつか回ってくることもある、ということです。 女性にとって、「自己喪失」というのは大きな問題だ、と私は考えています。歴史的沿革から考えると女性が自ら自分の「主人」であったことは、ごくごく稀なケースです。これは一個の人間としては正常な状態とは考えにくいのです。女性の人格が、一個の独立した人格であることは、自明の理です。元来個体の人格であるものを個体のものとして確認することが困難な状況は異常な状態なんだと思います。 楽かもしれないけど、失うものは決して小さくはないでしょう。 「自信満万に・・・」という表現が、私に関して何度か使われていましたが、（自分ではハッキリ物事を言っているだけと思っている）、他人の言動がよくない意味で「自信満万げ」に見えてしまう自分とは何だろう、と考えていただきたいと思う。 今度、又、暇なときに掲示させて下さい。 | |
| とんび 09:13 13/May/2000 | |
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NO.0933 kyokoさんレスありがとうございました。 私も、大筋ではkyokoさんのご意見に同感です。 また、お暇なときにでも発言してくださいね。 「女であることを享受する」というのは私の場合、男性にとっての「憧れ」であり「スター」であるところの「女」として振る舞うということでしょうか。 なんといってもスターですからね・・・（笑）。男性の夢をこわしちゃいけません。 美しくいようと努力することはもちろん、山と積まれたプレゼントや豪華ディナーへのお誘いにも怖気づいてはならないし、ラーメンしか奢ってくれなくても文句を言うなんて絶対ＮＧ。スターなんですから。 あー、こんなこと書くと、またお叱りのレスが・・・（＾_＾;）。 | |
| 感じ悪い はる 10:33 13/May/2000 | |
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NO.0934 よってたかって、kyokoさんイジメをしているみたい。女性は女性の敵なのかしら。 どうしてみんな平気でばか呼ばわりするの？ 少なくとも大変頭の良い方ですよ。kyokoさんって。 | |
| はるさんへ ちしま 14:41 13/May/2000 | |
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NO.0935 こんにちは、はるさん。＞どうしてみんな平気でばか呼ばわりするの？ これはおかしいですよ。 「知的に劣ってる」と言って男性をバカにし始めたのはｋｙｏｋｏさんの方です。 過去のログをもう一度読んでみられたらいかがですか？ ＞少なくとも大変頭の良い方ですよ。kyokoさんって。 何をもって頭が良いというのか私にはわかりませんが、 少なくとも人の気持ちを平気で踏みにじる方ですよ。ｋｙｏｋｏさんって。 | |
| 私もそう思います。 ハチバン 17:04 13/May/2000 | |
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NO.0936 私もちしまさんと同じ意見です。当事者の人たちがもう違う話題に移られているというのに またぶり返すようで恐縮ですが、これはハッキリさせておくべきでしょう。 ｋｙｏｋｏさんは質問に答えることなく「勝手にさせてちょうだい」と自己完結しました。 それはそれで良いとも悪いとも言えませんが、 今まで自分が書いてきたことが二転三転どころではないくらい自分の都合によって 主張を簡単に変えてきました。 それ以上に失礼だと思えたのは議論の相手を当然のように見下した言動が多かったことです。 それについて最後まで非を認めることはなく、逆にそんな考えを 無理な論理で正当化しようとしました。 私個人としてはとても頭の良い方がする行為とは思えませんでした。 「よってたかって、kyokoさんイジメをしているみたい。」 誤解を恐れずに言わせてもらいますと「判官贔屓」と言いましょうか？！ みんなからの非難が集中すると、その原因になったことへの思慮は二の次に ただ「いじめられて、かわいそう」という気持ちだけでは問題の本質が隠れてしまいます。 「何で、この人はこんなに非難のレスばかりなんだろ？」 まずはそこから考え、原因を自分で追求することが大事だと思います。 今回の場合はやりとり全てのレスを読めばおわかりになられると思います。 | |
| はるさんへ とりぷるＨ 17:27 13/May/2000 | |
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NO.0937 一見した所，その様にも見えてきますが，実は彼女は”知的なゲーム”として，大いに楽しんでいるのですよ！虐められているなんて，御本人は微塵も感じていないし万が一にも，イジメ に遭っていると他人から思われるなんて，それこそ彼女の天より高いプライドを最も傷つける コメントだったりするんですよ！我々のような知的に劣る有機体に対して，高邁な英知を授け ようと，ゲーム感覚で遊んでくれているだけなんですから． ”オーマイゴッド，ゴッド，ゴット，ゴッド，ゴッド！！！！！！！” ↑ ポイント：神様と自分が大好きみたいですよ！ | |
| ひとりごと すーさん 21:08 13/May/2000 | |
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NO.0938 ここのところずっと続いて来た論争（論争を定義しろとか誰も言わないでね！）はとばし読みしてきました。本当は、前に確か鏡花さんが言われたように、 Kyokoさんは友人との普段の会話はどんな風にされているのかしら、と 興味がありますが。 そんなことを思いながら、やはり、人生のパートナーはどんなに豊富な専門 知識を持っていながらも、相手の目線を確認してその人に相応しい方法での 会話ができる人がいい、と感じています。（とんびさんのお付き合いされて いる彼はそのような方のようですね。） 掲示板上では相手のバックグラウンドはわかりません。ある人のある分野の 議論のベースについて来られないからといって、それが知的に劣っていること だというのは短絡的ですよね。 この掲示板に上るようなこと（男女の社会的 地位の変遷とか）には無頓着でも、もしかしたら金融論を語らせたらピカ一 とか、材料技術の分野では注目されている研究者だ、なんてこともあるかも 知れない。それもまた極端な話ですけど。要は、人それぞれに持っている得意 分野は異なるのだから、自分の知識を分け与えるのは結構ですが、相手の立場 を尊重した形で、また意見発表に与えられた場に相応しい形で話しを進めて 欲しいな、と思っています。 （掲示板というより、ゼミでの教授と学生の間 の話のようだったので。 教授は学生を小バカにしたりはしないと思いますけど。） ついでに・・・私も女であることは享受できるよう（スターとして振る舞える よう）頑張っています。 | |
| 女である事を享受されると．． とりぷるＨ 22:24 13/May/2000 | |
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NO.0939 男性にとって，最も強敵？なのは実は「女である事を享受」された時なんですよ！常に対等かそれ以上を求める女性には，ある意味で50：50で接すればいい訳，で友達若しく は同僚の様ににガンガン云えるし，当然経済的にも”タメ”を張ってくるので，その辺でも 気が楽です．しかも，ある”ツボ”（プライドとか自尊心）を尊重して接すればなんとかな るのです．要するに，こっちが一段下になってあげれば良いんですよ． しかし，女である事を享受されると，男はいつもオールマイティーのスーパーマンにならな ければいけません．全ての責任を負う訳ですね．あれ買って，これ食べたい，高級マンショ ンに住みたい，もっと優しくして，毎日会って頂戴，男ならこれ位出来るでしょ．．．etc そして，なんか有ると泣いちゃうんでしょ？お互い深い愛情が有れば，ある程度まで我慢で きるけどやっぱり”きつい”ですよ．愛情が有れば，そこまで男を追いこむ事はないと思い ますけど．．．いずれにしろ，女である事を享受すると言う事は女として一般に容認されて いることは全て要求（享受）すると言う意味に思われてしまうのですが．．．．享受するの も男性が受容出来る限界の一歩手前位までにしてくださいね，女性のみなさん！！ 男女間の主従関係問題も前に，私としては男と女どっちが得か？の意見を聞いてみたいもの ですね．（損得の定義がコレマタ難儀だと思うけど．．．） | |
| とんびさんへ Ｍー１４５５２ 22:36 13/May/2000 | |
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NO.0940 とんびさんへ以下の文章は僕に対してですぅ？ ＞M-14552さんは、そんなkyokoさんを優しい目で見ておられるようですが、 ＞私はちょっと当惑気味です。愛が欲しいなら、そう言えばいいのにー。（＾_＾;） もし僕に対してなら、以前、僕がとんびさんに「自慢もいいかげんにしろ」 というレスをした人に反論した時、ペンネームじゃなく登録番号を書いたことに 「とんびさんに下心がある」と言った人と同じじゃぁないんでしょうか。 とんびさんは、その時、「自分に対して下心がある」と感じたんですか。 そう言われて、嬉しかったですか。 「何、言ってんの」と思ったのではないのですか。 悲しいですね、どうして、すぐ「下心」があるように感じるんですか？ 僕には解らないです。 注意：ちなみに、僕は５月に入ってすぐ、休会にしています。 Ｋｙｏｋｏさんにレスを始めると同時期です。 その時、休会の理由を、part1の「間違ってメールを出した」という レスに対する返事という形で書いたんですけど、 その内容について管理人さんと協議して、掲載を中止したので 表には出ていません。 ですから、この登録番号は僕を特定する何ものでもないです。 | |
| いえいえ とんび 00:14 14/May/2000 | |
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NO.0941 ＞とんびさんへ＞以下の文章は僕に対してですぅ？ いえいえ、kyokoさんに対してです（＾_＾;） 主語をハッキリさせなてなくて大変失礼しました。 kyokoさんの書き込みに「探している愛云々」というくだりがあったもので、もともと一番最初にkyokoさんがあのような説を掲げたのは「もっと大切にしてくれる人と出会いたい！」という心の叫びだったのかな？なんてふと思ったのです。 M-14552さんが私に下心があるなんて、全然思ってないですよー。私もあのときのあのご意見には正直びっくりしました。 とりぷるＨさんへ ＞女である事を享受すると言う事は女として一般に容認されて ＞いることは全て要求（享受）すると言う意味に思われてしまうのですが．．．． やはり、文字だけではなかなかニュアンスが伝わらないものですね。難しい・・・。 私は、女性がそのような形で男性に依存しきってしまうのは大変危険だと思っています。 だから自立もしなければならないし、そのためには皆が男女が平等であることをきちんと理解していることが大事だと思います。 でも、男女が平等であることは、女が男になってしまうこととは全然別ですよね？ やっぱり女性は女性なので、女性特有の喜び（女性らしい美しさに対する称賛、母性を発揮することの充実感など）は素直に楽しみたいと思います。 「あれも買って、これもしてくれなきゃ」なんて、相手に要求ばかりして思いやりのカケラもないような人間は人格の面でスター失格ですよ（笑）。 | |
| 違うと思うけど… ピーちゃん 00:35 14/May/2000 | |
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NO.0942 こんばんは。Ｍ−14552さん、とんびさんのレスはあなたに向けられたものではないと思います。 「M-14552さんは、そんなkyokoさんを優しい目で見ておられるようですが、｣ と言う部分は確かに、Ｍ−14552さんに対するものとして受け取る事もできますが、 「私はちょっと当惑気味です。愛が欲しいなら、そう言えばいいのにー。（＾_＾;）」 の部分はkyokoさんに対するものだと私は受け取りましたが…。 最近kyokoさんに対する｢反論｣が急増してしまい、kyokoさんが孤軍奮闘のような形に なっています。 そこで、「kyokoさん、その状況が辛いならそう言ったら？｣って意味のメッセージだったの かな？って私は思ったのですが。 とんびさん、もし違った解釈をしていたらごめんなさいね。 Ｍ−14552さん、以前あなたに対する「反撃？｣が集中した時、色々な事を言われたと思いますが、今回のメールに関しては、私個人としてはあなたに不快なものは一切感じていません。 それどころか、ずいぶんと相手の気持ちを考えて発言されるようになったと思っています。 ですから、前に言われた事に過剰反応する必要はないですよ。 あなたに対する援護射撃が増えている事からも、それはわかると思いますよ（*^_^*） | |
| 女であることを・・・の件 すーさん 00:38 14/May/2000 | |
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NO.0943 私も『そうしている』ととんびさんの『女である事を・・・』の言葉を引用してしまった手前、私の言いたかったことも、とりぷるHさんが考えられているようなこととは違う、と 言わせて下さいね。 そもそも本当に愛情は男女相互が自己をもっていなければ成立しない、と思っています。 精神的に、物質的に、寄りかかる関係ではない、と思っています。でも仕事や友人関係 は性別に関わらず起きる事だけれど、恋愛・夫婦関係は（一応）男女の間で起きる事と いう違いがあるので、その関係を楽しみ有意義なものとするために、男女それぞれの役割 があるものだと受け取っています。女であることをサボらないし、女である価値を認めて 欲しいということで、男性のカウンターパートとしての女性として大切にしてもらえば、 それを喜びたいということです。 そういった意味では男性も男であることを享受する ことは可能だと思います。 | |
| 大人気ない はる 01:13 14/May/2000 | |
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NO.0944 ＞これはおかしいですよ。＞「知的に劣ってる」と言って男性をバカにし始めたのはｋｙｏｋｏさんの方です。 おかしいもなにも、実際何人かの方が、はっきりと 名指しで「ばか」と表現してましたけど。 大体、相手がどんな方であろうと、いい大人が、ばかよばわりとは・・。 それに対する弁明が「向こうが最初に言ってきたんだから」だなんて。 やられたからやり返すというのは、実に大人気ないと思います。 ＞何をもって頭が良いというのか私にはわかりませんが、 ＞少なくとも人の気持ちを平気で踏みにじる方ですよ。ｋｙｏｋｏさんって。 （私が思う）頭が良いことと、人の気持ちを踏みにじることとは この場合関係ないです。（私には）難解だったカント哲学や、 認識論等の知識が豊富そうであったこと、その他諸々からみても 「ばか」よばわりされる所以はないと思いました。 今回のことは、ｋｙｏｋｏさん自身楽しんでいるかもしれません。 （実際、彼女は苛められている感覚はないでしょう） けれど第３者からみれば、ｋｙｏｋｏさんに対するレスには、 自分のことを棚にあげて・・というものもありました。 私は誰の見方というつもりはありません。 でも読んでいて、正直どっちもどっちだと思います。 彼女には非難のレスばかり・・確かにそうです。 どんな話題でもそうですが、関心のある方だけがレスをしています。 両方を大人気ないと思う人もｋｙｏｋｏさん派の人もいますよ。 でもこれ以上関わりたくないから、レスをしない人もいるのです。 | |
| とんびさんへ Ｍー１４５５２ 01:51 14/May/2000 | |
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NO.0945 とんびさんへ誤解して申し訳ないです。どうも、すみません。 わざわざ、レスをありがとうございました。 ＞やっぱり女性は女性なので、女性特有の喜び ついでに、こんなこと書くのは変かもしれないけど、ご容赦を！ 僕は、女性に対して絶対的な（神秘的な）崇拝を感じる男性の一人です。 仕事や、収入や、立場等に関する男女の５０／５０は別の議論として。 女性は子供を生むことができる。 この一点をもって、そう思います。 どう、世の中が変わったとしても、永久不変なことです。 男性のできることすべては、女性ができる世の中です。 過去、男性の領分であったとされるものも（根拠も無しに）、 今では女性が当たり前の様にできる時代です。 また、主夫という言葉に象徴されるように、女性の領域とされた部分にも 男性が進出し、男女間のボーダレス化となってます。 でも、「子供を産む」ということは、男性が女性に取って代われない 絶対的な、女性のみの領域なんだと思います。（注釈１） 前記のように、僕は男性として、女性という性を崇拝しますので 当然、男性の性の部分も強く感じますので、 妊娠中、又産後の満足に動くことのできない女性を守ることは 男性の性としての義務だと思っています。 （僕は、妊娠中・産後に浮気をする男性が多いことに、憤りを感じます。） だから、女性が自分のもてる性をアピールし、 より強い、より守ってもらえる男性を求めるのは当然であって、（注釈２） 男性もそのアピールを受け止め、責任を成就する必要があると思います。 長く説明しましたが、そういう訳で、僕は女性が女性という性を享受し、 それに係る男性からの行いに悦びを感じることは、いいことだと思います。 注釈１：身体的な理由等で子供が産めない女性に対し差別的な意味合いを 含んではいません。あくまでも、男女の性の違いです。 注釈２：なにも、喧嘩がつよいという意味ではなく、その女性固有の 求める部分、例えば、容姿であったり、収入であったりという部分 付則：男性は、毎日でも、多数の女性に種付けができるが、 女性は一人から種を付けられたら、それ以降、出産するまで 種を付けることができない。 従って、男性は、自分の種を保存するために、多数の女性と 生殖行動を行えるようになっているが、女性は逆に厳選した 一人の男性を求めるようになっている。 という説があります。（本文にはあんまり関係ないかぁ） | |
| とりぷるＨさんへ そのこ 01:58 14/May/2000 | |
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NO.0946 とりぷるＨさん、はじめまして。>常に対等かそれ以上を求める女性には，ある意味で50：50で接すればいい訳， >で友達若しくは同僚の様ににガンガン云えるし，当然経済的にも”タメ”を張って >くるので，その辺でも気が楽です． 以下は私の場合ですから、特殊かもしれませんが書きますね。 何故“タメ”を張るのか？できれば“タメ”を張りたくないです。 究極は、「ワタシ産休取るからアナタ育休とってね」ができるかどうか。 （ってことは育児や家事も対等にすることになりますね） 相手がこれをやってくれる人ならば、経済的にも“タメ”を張る意識が出ます。 と、言うか、責任を持って当然にやらなければならないでしょう。 それをできない人に対してはタメを張るだけ損なので、役割分担という形で折り合いを つけるでしょうね。そこで、あーだこーだ言いながら、折り合いを付けるのは、恐らく 「好きだから」プラス「他の能力での埋め合わせを期待できる」からですね。 >しかも，ある”ツボ”（プライドとか自尊心）を尊重して接すればなんとかな >るのです．要するに，こっちが一段下になってあげれば良いんですよ． 付き合っている時はそれでいいでしょうね。 二人だけの関係ならば、対等で済むことが多いと思われますから。 こんなことを書きながら、私は、付き合ってるときは“タメ”はしません。 “タメ”にすると甘えられないから(^ ^)。居心地が良くない。 「しょうがねえなぁ、コイツ。やってやるか、ハァ」というのが好きですね。 それに、友達や同僚というのは、多くの能力がないと務まらないんですよ。 話しも面白くないとダメだし、当然にワリカン。釣りをしていてもモタモタできないし。 （笑）…疲れる。 恋人ならば、「わっかんなーい」、「でっきなーい」がまかり通りますから。 しかし、別の能力が必要ですね。 相手を自分より上に持ち上げる、自信を持たせる、必要な人だと思わせる、など。 （「わっかんなーい」、「でっきなーい」も相手を思い遣って…という場合もあります。 アホだと思われない範疇で、相手に優越感を持ってもらうという計算もあったりします。） >しかし，女である事を享受されると，男はいつもオールマイティーのスーパーマンに >ならなければいけません．全ての責任を負う訳ですね． >あれ買って，これ食べたい，高級マンションに住みたい，もっと優しくして， >毎日会って頂戴，男ならこれ位出来るでしょ．．．etc >そして，なんか有ると泣いちゃうんでしょ？ >お互い深い愛情が有れば，ある程度まで我慢できるけどやっぱり”きつい”ですよ． そこまでやっちゃうのは、共依存の関係があるから、できるのではないですか？ 一見、一方的にワガママに耐えているようで、自分もそれを「良し」としている。 もしかしたら、心の隅っこで「オマエの言う事をここまで聞けるのはオレだけだ」なんて 自己満足してるかもしれない。 でなきゃ、そうならないでしょ。実際のところ、どうですか？ 男じゃないので、感覚で理解できません。言葉で教えて欲しいです。 >愛情が有れば，そこまで男を追いこむ事はないと思いますけど．．． わかってらっしゃる。 | |
| ピーちゃん 02:15 14/May/2000 | |
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NO.0947 はるさんへこんばんは。「頭の良いこと｣についてなんですが…。 春さんの考える「頭の良い人」と私の考える「頭の良い人」はちょっと違うみたいです。 私が考える「頭の良い人」は生活する上で、自分も相手も豊かにしてくれる人の事です。 勉強ができるとか、知識が豊富だとかそう言う事ではありません。 何か非常事態が起こった時にすばやく対応ができたり、人間関係をスムーズに 展開していけるような配慮ができたり。 もちろん知識があることは良い事です。「何かあった時に対応を」といっても知識がなければ できないでしょうしね。 でも、「知識｣だけでは駄目なんです。その知識をどう使うかが 頭の良い、悪いの差ではないかと思います。 ｋｙｏｋｏさんが頭が悪いと言っているわけではないですよ。 ただ、「知識があるから頭が良い」と言うのは、私としてはちょっと疑問なんです。 知識は、やる気になれば誰でもある程度は吸収できるものなのではないでしょうか？ もちろん、人それぞれ差はあると思いますけどね。 でも、その差は「記憶力｣の差であって、「頭の良さ｣とは違うような気がします。 はるさんはどう思われますか？ ※もし気に触るような書き方でしたら、申し訳ありません。 | |
| スターに賛成 リー 03:50 14/May/2000 | |
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NO.0948 とりぶるＨさんへとんびさんの言われている「女であることを享受する」ということは、男性に 対して過大な要求をして依存する、ということではないと思いますよ。 とんびさんは面白い話題を提供するというつもりで（とKyokoさんへのちょっぴり の揶揄を込めて）敢えて「スター」「豪華ディナー」といった書き方をしたんだ と私は受け取っています。（とんびさん、違っていたらごめんなさい） 私が社会人になりたての頃は、 「私は男性と同じように仕事をするのよ、ふん！」というところが自分のなかに ありましたが、最近思うのはそんなガチガチの人間は魅力的じゃないですよね？ 「それは男女差別だ！」と声高に叫べば叫ぶほど自分が水気のないガサガサな女 になっていくような気がするし、現実社会では叫んだとしてもヒステリーとして 見られ、不利益を被るのが関の山です。（バーチャルでは、この話題も面白い ですけど） 仕事の質は対等だとしても、男社会では女性の方が却って目立つことが多いです から、私はスターは無理だとしてもアイドルを目指しています。（笑） 最近は恋愛の場で発揮できないのが辛いですけど。（笑） はるさんへ 「頭がよい」ということと「お勉強が出来る」ことは別だと思いますよ。 むしろ「人の気持ちを踏みにじらない」ことのほうが「お勉強ができる」こと より「頭がいい」と私は思っています。 | |
| はるさんへ Ｍー１４５５２ 04:41 14/May/2000 | |
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NO.0949 はるさんへ最初におさらいします。 僕は、Ｋｙｏｋｏさんの言行に対する非難等に議論の方向が行ってしまっては 当初のＫｙｏｋｏさん＆キックオフさんの議論に対して、話がおかしい方に 行ってしまうので、ここいらで、最初に戻りませんか？とお二人に問いかけ キックオフさんはそれに同意してくださったのに対し、Ｋｙｏｋｏさんは 同意されませんでしたので、これで、この議論は終止符が打たれたと思いました。 が、再度、また言行に対するレスが立ち上がってしまったのでは、 Ｋｙｏｋｏさんも、キックオフさんも、ある種、苦渋を飲んでの終止符だったと 思うので、もう言わないで貰いたいというのが正直な感想です。 しかし、どうしても、ハッキリしたいのなら、 ４月２６日３：４６に始まるＫｙｏｋｏさんのレス以降、 すべての議論を書き出して検証されたらいいと思います。 僕は、Ｋｙｏｋｏさんへレスを始める前に、その作業を全て行い、 自分なりに分析して見ました。 その時のデーターです。 ４月２６日３：４６〜５月１２日２：２３までの全５７レスの内 相手を直接「バカにした」表現が出てきたレスは ５月７日 １４：１１ Ｋｙｏｋｏさん 「バカにしています。このような男性は。いけませんか」 ５月８日 １２：０９ キックオフさん 「男性を対等に扱えないあなたがバカだと思います」 ５月８日 ２２：１１ Ｋｙｏｋｏさん 「質問があれば知りたいので教えてくださいが順当な表現、態度です」 「同様な発言をした男性も同レベルで厚顔無恥で無智な行為」 ５月９日 １０：０７ キックオフさん 「仮に私が劣っていたとしても、あなたが知的とは思えない」 ５月９日 １１：０４ あすかさん 「人のことを平気でバカにする本当のバカな人」 ５月１０日 ２：１０ Ｋｙｏｋｏさん 「確かに小バカにしたように受け取られるかもしれませんね。 実際、そのような気持ちで書いてますから」 以上、８つのレスです。 これが、多いか少ないかは個人の判断ですし、はるさんがどう思われても しかたないことですけど、あなたの言われるように何人もの人がＫｙｏｋｏさん に対して直接名指しで「バカ」とは言ってません。 僕はこの売り言葉に買い言葉的な議論を肯定や否定をするために レスした訳ではありません。 はるさんが本当に ＞第３者からみれば、ｋｙｏｋｏさんに対するレスには、 ＞自分のことを棚にあげて・・というものもありました そう思われるのなら、誰がいつ誰に対して、どう言ったかをきちんと把握して その上で、第３者として意見を述べられないと、よけいな誤解を招くと思い 老婆心でレスをしました。 注意：このデーターはあくまでも僕の主観です。 僕が、主観的に「相手をバカにした言葉」という基準をもとに まとめたものです。 僕は（私は）この部分もそうだと思う、とか、そうは思わないとか 違う意見があることは理解し、それを前提でお話しています。 | |
| はるさんへ ちしま 08:20 14/May/2000 | |
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NO.0950 おはようございます、はるさん。私のレスがお気に触ったみたいで申し訳ありません。 はるさんを不快な気持ちにさせてしまう気持ちは全然なかったんですが、 私も今回のことに１回レスした者として感じたことを書いてみただけなんです。 ＞実際何人かの方が、はっきりと名指しで「ばか」と表現してましたけど。 ＞大体、相手がどんな方であろうと、いい大人が、ばかよばわりとは・・。 ｋｙｏｋｏさんはキックオフさんに対して何度も「バカ」といった表現をしていますし、 「知的に劣っている」や「子供みたい」とキックオフさんを侮辱する言葉ばかりでした。 それについて触れずにいてはおかしくなると思います。 ＞それに対する弁明が「向こうが最初に言ってきたんだから」だなんて。 ＞やられたからやり返すというのは、実に大人気ないと思います。 大人気ないと言えばそうかも知れないですけど、私にはキックオフさんのお気持ちは 十分理解出来ます。 もし、はるさんがキックオフさんみたいに言われたらどう思われますか？ 仮にはるさんは我慢出来たとしても、我慢出来ない人がいても不思議ではないと思います。 私はｋｙｏｋｏさんが書いていた掲示の方がとても大人気なかったと思っています。 ＞（私が思う）頭が良いことと、人の気持ちを踏みにじることとはこの場合関係ないです。 ＞（私には）難解だったカント哲学や、認識論等の知識が豊富そうであったこと、 ＞その他諸々からみても「ばか」よばわりされる所以はないと思いました。 ピーちゃんさんもレスされてますけど、哲学や知識が豊富だからといって頭が良いとは 言えないと思います。 私の意見になりますけど、逆にそんなに知識の豊富な人が知識が無いからと行って 平気で「知的に劣る人」と決めつけてしまう行為はバカな行為だと思います。 私から見ればｋｙｏｋｏさんは全然頭がいい人とは思えません。 ＞今回のことは、ｋｙｏｋｏさん自身楽しんでいるかもしれません。 ＞（実際、彼女は苛められている感覚はないでしょう） ＞けれど第３者からみれば、ｋｙｏｋｏさんに対するレスには、 ＞自分のことを棚にあげて・・というものもありました。 ＞私は誰の見方というつもりはありません。 ＞でも読んでいて、正直どっちもどっちだと思います。 もしｋｙｏｋｏさんが本当に楽しんでいたとしたら、それに真剣に応えていた キックオフさんやＭ−１４５５２さんに大変失礼だと思います。 自分のことを棚にあげて・・ということはｋｙｏｋｏさんの発言のかなりのものに 当てはまると思います。 私も誰の味方というわけではないですが、私が見た公平な判断では 今回のことはｋｙｏｋｏさんに非があると思います。 |