| 主婦主夫 結婚相談所 02:29 01/Apr/1999 | |
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NO.0051 ちょっと、ここでは珍しい現在既婚＆子育て中の立場の者としてここの所話題の件をひとつ書かせて頂きますね(^^;)。 男が主夫をするか女が主婦をするか。。また共働きか・・という事なんですが、心情的にはど ちらでもいいと思うんですよ。お互いに話し合って納得出来る様だったら男が主夫をやって女 が稼いで来ても何も問題無しだと思うんですよね。 ただね、、気になるのは子供の事なんですよねぇ。 子供は作らないっていう夫婦であればお互いに話し合って思う様にすればいい事と思うのです が、結婚して子供を作ろうと思っている夫婦ならばやはりこの点は考慮する必要はあるとと思 うんですよね。 本能的に男より女の方が子育てには向いているという所は絶対にあるんじゃないかな？って思 う今日この頃なんですよねぇ(^^;)。 自分のお腹を痛めて産んだ子だから？・・それは解らないのですが。。 自然界で色んな動物を見てみても役割分担は雄と雌で決まっている場合が殆どですよね？。 人間も動物なんだから本能的にはそういう部分が必ずあると思うんですよ。 ここをコントロール出来るというのが人間の素晴らしい所だと思うのですが、これにはやはり 夫婦間でかなり話し合ってお互いに納得した上での事でないと難しい事だとも思うんですよね。 女性は子供が出来たらら自分の身体が様々な形ちで変化して子供を産んで育てていく状態にな りますけど、男性は何も変化しません。 変えられるのは気の持ちよう位なものなのですからね(^^;)。 そんな神秘的な命賭けの仕事の出来無い男性は、やはりあくせく働いてミルク代を稼いで来る 程度が性に合っているんじゃないかなーと思ったりもするのですよね。。 | |
| Ｍさんへ べガ 05:35 01/Apr/1999 | |
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NO.0052 Ｍさんお返事ありがとうございます。初めに補足させていただきますが自分でも自分の文章を読み返すと幼稚だなと思います。 これは自分の意見を伝え、余計な事は言わず、語弊がある表現を避け、柔らかい言い回しを 選び、これらを配慮しての結果だとご理解下さい。 論争をして論破する事が目的ではありませんので。 一つ一つ意見を述べますとこの伝言板のテーマである「男と女・結婚について」ではなく Ｍさんと私の話し合いになってしまいかねないので敢えて触れずにおきたいと思います。 Ｍさん自身の意見でしたら共感する、しないは別問題としても「この方はこう思うのだなー」 と受け入れられます。 ただ人の事(私の事も不特定多数の方の事も）を決め付けるのはやーめーてー。 「女性の敵は女性」ですが「キツイ」ではありません。 Ｍさんの文章を読んでるとこの伝言板の女性がｍｉｋｉさんに対して批判的でいるように とれたのです。 私は「男女平等談」には参加しませんでしたが興味深く拝見してました。 ｍｉｋｉさんの意見に他の女性は賛同はしてなくても批判をしてる方はいませんよ。 みなさんご自分の意見を述べられてるだけです。 この件では参加してなかっただけに第三者的に「違うでしょお」と思ったのです。 ＃ｍｉｋｉさん、いきなりｍｉｋｉさんの名がご登場になりごめんなさい。 ＃貴方のご意見大変関心を寄せて拝見しておりました。 | |
| 代弁者S さんへ 宇治金時 01:27 02/Apr/1999 | |
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NO.0053 S さんが一生懸命miki さんの代わりに代弁してくださったんで早く返事をしようと思ってたんですけどちょっと仕事が忙しかっ たもんで遅れて申し訳ないです。 あまりにも矛盾がおおくて逆にmiki さんがかわいそうになりました。 S さんの代弁対象であるmiki さんやtomo さんの考えるよう に対等＝男女同じ義務（家事、労働）を負うとすると、当然家庭 の事情でどちらかが退職する必要が生じた場合、どちらが退職す るのかという問題も同じ土俵に上げないとおかしくなりませんか？ （どこまでも男女は対等でなければいけないんだというのが彼女 達の考えだと僕は解釈しています。性差によって埋められない部 分に付いてはさすがにしょうがないよなーと思ってますけど。) ところがSさんの理屈では >だってさ、女性に「結婚するから仕事辞めて」と言われた男性、 >どれ位いるだろうか。女性から「男には仕事辞めてほしい！家 >庭に入るべき」なんて言われた日にゃ、「何言ってんだ？」な >んてくらいに思うのでは？（あくまでも一般の男性は） ていうふうにあたかも男性が（つまりS さん自身も含めて）会 社を辞めることなんて考えもつかない事だと主張されてます。一 般男性と言う事は男性にこの考えが多いと考えていいんですよね。 つまり、男女は対等ではないと考える男性が多いと。また、その 中に含まれるS さんが対等論を擁護されてるのはどう言う事? >でもこれ、『たとえ妻だろうと私の仕事については聞く耳持ちま >せん。』てなことになりますかね？mikiさんも、そういう流れで、 >「私の自由」って言ったんでは？ て、どう言う流れ?男性と同じ考えであると言う意味？ S さんの考えでは男性は妻に『会社辞めて』といわれることに対 して『なにいってんだ？』と答えます。同様に女性が夫に『会社辞 めて』といわれることに対して『なにいってんだ？』と答えるって こと？それが自由だってこと？これってそのすぐ前に言った『一般 男性の話』と全く正反対だよ。（だって自分は辞めない＝妻が辞める、 て言う意識が男性にあるってS さん主張してるんだから、同じ流れ になる訳ないよね。）それに >僕はむしろ、宇治金時さんの言ってることのが判らん。mikiさんは >「女が専業主婦になる感覚はない。結婚＝辞めるという感覚はない」 >と言ってるだけ。「でもやむを得ない事情で、仕事を辞める時は二人 >で相談する。即刻女が辞める訳でない」と言っておる（ここからが >必要性）あくまでも看病の為に仕事を辞める（必要性）があったとし >ても、結婚するから辞める〔感覚）はない。と言ってるのではなかろうか？ なんて書いてるけど、『なにいってんだ？』ですむんなら相談する意思 も必要もないって事じゃありませんか？女性が『なにいってんだ？』で 済まないんなら対等でないって事ですよね。また結婚するから辞めるべ きかどうかなんて全く話題にもしてないよー。話題にしてるのは 『対等＝男と同様に社会に出て働く』ことかどうかって事。 >おいおい。まってくれ〜。友人は教師ですが１年以上休めますよ。休め >なくなるというのは、即ち、宇治金時さんの会社等のことでは？休める >所もあるんですよ。それにもうとっくに、男性の育児休暇も世の中では >認められてるとこも多いが、女性も休めてたはずだが。 >>miki さんが自分のフィールドでしか考えていないということです >いやあ。今までの流れを見てくると、すんませんがその言葉、そっくり >そのまんま宇治金時さんにも当てはまりますな。でも誰しもそういう点、 >ありますよ。別に責めなくて＞もよかんしょ。 まず言いたい事は、Sさん自身が『教師をしている友人』の話のみを持ち 出してやっぱりそれをメジャーだと断定してしまっている事。もしくは 『メジャーではないけれどもこういう例があるからそれは間違いだ』と 考えておられること。そのくせ僕にまでS さんと同じく『自分のフィー ルドでしか考えていない』と当てはめてくれてること。まるで『自分がや ってるんだからあんたもだろー』と言われてるみたいで正直、立腹しました。 『休める所もあるんですよ。』と書かれてるのでそれは特殊な例だと解っ てられるんですよね。 僕もこの部分に関しては1つ勘違いをしていて、育児休暇が何年も取れなく なるなるのは『男女雇用機会均等法』ではなく同時に改正された『育児休業、 介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律』によるものでした。 それによると １． 育児休暇は子供が1歳になるまでの間に1回限り. ２． 1歳から就学までの育児休暇については努力義務とする となっています。僕はこれをメジャーとして主張したつもりです。 >いや、ほんと喧嘩売ってんじゃないんですがね。宇治金時さんがちょっと >ばかり、見当違いの意見プラス失礼な態度だったので、億劫というより呆 >れたんだとおもいますな。 >で、前回に引き続き、勝手に僕が答えちまいました。 て、『いや、ほんと喧嘩売ってんじゃないんですがね。』と書かなかったら 『喧嘩売ってるんだと思われても仕方がない書き方をしている』って言う 意味ですよね。それこそ失礼極まりないし、あきれます。これこそ『のぴた』 さんが懸念されていた個人攻撃ではないですか？ 個人攻撃と反論、反駁、は違いますよ。 ただ、僕の文章が失礼できつい書き方だなというのは確かにそうおもいます。 ところでS さん『前回に引き続き』って、いつの事？ | |
| その２ M 01:44 02/Apr/1999 | |
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NO.0054 しつこいようですが、ベガさんテーマに添わない事でしょうが、ここのボードでの話す姿勢みたいなことで書かれて有りますし 基本的に誤解を受けているみたいですので、釈明をさせてください。 ＞Ｍさんの文章を読んでるとこの伝言板の女性がｍｉｋｉさんに対して批判的でいるように ＞とれたのです。 ｍｉｋｉさんの書かれて有った言葉を引用しましたので、そう取れたのは解りますし多少そんな 意味も込めたんですが、明らかに違うことも最初に「別の意味で」と断っているつもりでしたが そう取れたんですか 私が書いた文章は、ここのボードに意見を出されてある方を特定して書いた物ではありません。 実際は、ある女性とお話して（三高の事など）私とまったく同意見で、「私 少数派で変わっている」と良く言われると聞きましたので、それをヒントに書いただけでして・・・ 少数派が好きな私は、（ｍｉｋｉさんが少数派とは思えませんが）気にせず意見を出してよね！ ・・・・と、特定された人じゃなく書いたのが意図だったんですが 紛らわしかったですね ごめんなさい ここでの意見の出し方について述べてありますが 基本的に決まりは無いのだから、人それぞれで構わないと思いますが矛盾を見いだします。 ＞初めに補足させていただきますが自分でも自分の文章を読み返すと幼稚だなと思います。 ＞これは自分の意見を伝え、余計な事は言わず、語弊がある表現を避け、柔らかい言い回しを ＞選び、これらを配慮しての結果だとご理解下さい。 ＞論争をして論破する事が目的ではありませんので。 まず「幼稚」と言う表現が理解できませんが、テーマに添って意見を出しそれに対する異議なども出る事を前提に意見を出してあると思います。part1からpart２が出来た理由は、それだった と思います。論争を回避するのを目的にわざわざ紆余屈折して解りづらくなるのは矛盾だと思うんですがいかがでしょう？ 私は、論争が好きですが低レベルの論争は好きでは有りませんので、例えば個人の資質を問うみたいな話にならなければ、最低限の礼儀をわきまえた書き方でいこうと思います。 矛盾ついでに ＞Ｍさん自身の意見でしたら共感する、しないは別問題としても「この方はこう思うのだなー」 ＞と受け入れられます。 ＞ただ人の事(私の事も不特定多数の方の事も）を決め付けるのはやーめーてー。 私、自身の意見以外に何が有るのか理解に苦しみますが、良く女性は「決めつけないで」と言う 言葉を聞きます。（前回、学歴で論争したときも随分言われた様な気がします。） 決めつけると言えば、言葉が適切じゃなく被害者的言動ですね （この場合） 先にあなたが書かれて有るように「この方はこう思うのだなー」じゃないですか それに対して、「私はこう思う」で十分対等な手段が取れるのにそれを使わずに 「やーめーてー」は、通常の会話ではここまで突っ込みませんが、ここで意見を出す姿勢としては、好ましくないと思いますが。 | |
| RE主夫主婦 宇治金時 02:38 02/Apr/1999 | |
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NO.0055 今からもう１２年ほど前になりますが高校の歴史の先生がこんな事を仰ってました.まぁ、1つの学説としてきいてください。 『男は仕事、女は家庭』という考え方が定まったのは、とっても むかしのことです.ヒトがやっとサルではなくなったころからこの 考え方が一般になっていったというのがこの先生の学説です。 ヒトが集団を作って住み始めた頃のことです。ヒトだけは他の動物 と違って通年が発情期であったことと、婚姻という概念がなかった ため女性は常に誰かの子供を孕んでいました。そして常に身重のた め激しい労働ができないので男性は狩猟、女性は家事と仕事が分化 していき、そのまま現代に至った。女性の母性はその過程でホルモ ン分泌が変化していったために起因するというものです。 結婚相談所 さんが述べられてるように父性と母性の違いってやっぱり あるように僕も思いますがこの学説通りならば『男は仕事、女は家庭』 と言う考え方ってほんとに超前世紀の遺物って気もしますねー。 その考え方を認めるかいなかは人それぞれだと思うけど・・・ | |
| RE*2 主夫主婦 結婚相談所 03:32 02/Apr/1999 | |
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NO.0056 宇治金時さんこんばんわ(^_^)-☆。>あるように僕も思いますがこの学説通りならば『男は仕事、女は家庭』 >と言う考え方ってほんとに超前世紀の遺物って気もしますねー。 原始時代はこうだったという様なお話しでしたが・・どうなんでしょう？私達の親の世代、お じいちゃんおばあちゃんあたりの世代までそういう事は続いていたんじゃないかな？って思う んですけれどねぇ(^^;)。 今でこそ珍しい大家族スペシャルですが、おじいちゃんおばあちゃんの時代には珍しい事では なかったんじゃないかなぁ？。詳しくは解らないのですが、兄弟が数人なんて事は珍しい事で は無かったみたいですしね。 そうやってどんどん子供を作って来たからこそ、今の爆発的な人口ができ上がったと思う訳で 、だから・・何ていうか・・ゆるやかなカーブを描いて進化を遂げてきた霊長類人科の動物と しては昨今の急激な地球始まって以来の状況の変化に本能がなかなかついて行けない部分があ っても仕方ないんじゃないかなーなんて、そんな感じにも思う訳なんですよね(^^;)。 | |
| Ｍさんへ べガ 06:46 02/Apr/1999 | |
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NO.0057 Ｍさん丁寧な御返事ありがとうございます。しつこくなんかないですよ。話し合う姿勢でいて下さってむしろ嬉しく思います。 ＞少数派が好きな私は、（ｍｉｋｉさんが少数派とは思えませんが）気にせず意見を出してよね！ ＞・・・・と、特定された人じゃなく書いたのが意図だったんですが ＞紛らわしかったですね ごめんなさい 理解いたしました。こちらこそ誤解で申し訳ありません。 ＞まず「幼稚」と言う表現が理解できませんが、テーマに添って意見を出しそれに対する異議 ＞なども出る事を前提に意見を出してあると思います。part1からpart２が出来た理由は、そ ＞れだった ＞と思います。論争を回避するのを目的にわざわざ紆余屈折して解りづらくなるのは矛盾だと ＞思うんですがいかがでしょう？ 幼稚は自分で感じただけの事ですので。(笑） 私はこの場でより実生活でですが男女間では論争は険悪な雰囲気やしこりを残すだけで 関係を育むのに避けたい事だと思ってます。 論争ではなく「話し合う」を念頭においてます。 ＞私は、論争が好きですが低レベルの論争は好きでは有りませんので、例えば個人の資質を問 ＞うみたいな話にならなければ、最低限の礼儀をわきまえた書き方でいこうと思います。 こちらは全く同感です。 ですからＭさんに対していちいち申し上げていたらこれに反する事になりそうだし 私はそんなつもりじゃなくても個人攻撃をしてるように誤解も招きそうで今まで 控えてました。 余計な事を言わずに察して頂けたらとも期待し「決め付けないでください」とだけ 言ってました。 ＞決めつけると言えば、言葉が適切じゃなく被害者的言動ですね （この場合） でもここまで言われたら説明しない訳にはいかないですね。 ＞「やーめーてー」は、通常の会話ではここまで突っ込みませんが、ここで意見を出す姿勢と ＞しては、好ましくないと思いますが。 こちらは同じ事を再度言わなければならない事に対して言外に意味を含めました。 ＞その根拠を話しているだけで、良い悪いの問題では無いが、悪いとすれば根拠を説明出来な ＞い女性だろう。自分の生き方に主張がなければ、当然根拠もない。 ＞つまり、人の真似やら社会の流れだけに添っているだけだ ＞多数の意見が正しいとは限らない。むしろ、間違っていることが多い。 Ｍさんの方こそ何を根拠に「自分の生き方に主張がなければ、当然根拠もない」 「人の真似やら社会の流れに添ってるだけだ」「むしろ、間違っていることが多い」と おしゃってるのかさっぱりわからないです。 私を例に挙げると自分の生き方なんて親兄弟や恋人や親しい友人ぐらいにしか主張しません。 自分の人生を歩むのに知っていてもらわないと支障のある相手にだけわかってもらえたら いい事ですから。 私はＭさんのバックボーンを推量では一切判断せずこの場に記された内容のみで 早計に決め付けて大雑把に判断する方だな・・・と思いました。 それだけなら「そういう方」で済むんですが挙げ句の果てに上からの物言いが不思議です。 ＞そう言うと、「取捨選択してるんだ」と返ってきてますが、取捨選択の仕方まで他人と比べ ＞ていたら、結果は結局同じ ＞じゃあ、他人と同じ結果が悪いのか？って事でしょうが、何故そうするのか根拠を持って結 ＞果を出すか、持たずに行うかでは違いが出てくると思います。 「選択の仕方まで他人と比べていたら」「他人と同じ結果が悪いのか？」 どこからこの言葉が出てくるのかまたさっぱりわからないです。 私の事を推量で決め付けてるだけですが。 私が発言してない事を私の発言の様に話されるのは不快でしかありません。 ＞まっ、あなたが少数派になろうとも、きちんと最後まで主張を変えずに意見が言える人なら ＞何も言うべき事じゃ有りませんが、そうすると多数派を形成したがる人が敵になるのだけは ＞言えるんじゃないですか？ 「多数派を形成したがる人が敵になるのだけは言えるんじゃないですか？」 この「？」は「言えるんじゃないですか」に掛ってると判断して発言しますので 誤解ならご指摘ください。 「多数派を形成する人」が「敵」になると大雑把な判断で決め付けてるのが理解できません。 ＞私、自身の意見以外に何が有るのか理解に苦しみますが、 他人の事を推量で話してその上に「上からの物言い」が一言余計なんですよ。 納得させられる事を述べられてての「上からの物言い」なら頷けるのですが。 本来こういう申し上げ方は私の意に反してます。 それはご理解下さい。 | |
| 年収について tomo 20:23 02/Apr/1999 | |
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NO.0058 男性の皆さんにお聞きしたいことがあります。この結婚相談所に登録してたくさんの方から申し込みをいただき 何人の方とメール交換をしていました。 初めの何回かは自己紹介的な文章になりますが、 相手の方が年収を知らせていただいた時は 私も次のメールで自分の年収をお知らせしています。 そうすると、突然メールが来なくなってしまうのです。 私は会社員ですが、専門職・能力給で働いているので、 メール交換をしていた同世代の男性よりも収入が多いのです。 男性は自分よりも収入の多い女性は結婚の対象にならないのでしょうか？ そうだとしたらなぜですか？ | |
| 年収ねぇ- ととろ 00:49 03/Apr/1999 | |
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NO.0059 38歳男性です。年収は、さまざまで、一概には、言えませんが、これくらいあったならと伝言板で激論になっていましたが、多いと対象に ならないんじゃ-なくて、逆にばかにされると思う人が多いんでしょう。 これは、だれがっていう事ではありませんが、50万とか100万とか差がついたとき、二人の関係がよくても、まずいときもあります。 はたから見れば、男がだらしないとか、逆に傲慢な事を言う女性かもしれないと。 たまたまの相手の考えにあなたと合わないのでしょう。 ちなみに私が、500万として、相手が、800万だったら、相手を知らないと、悪口を言われたら”たいした稼ぎもないくせに”と言われて しまうと、思ってしまうからでしょう。 お金で、生活設計上ある程度、その人を判断してしまう世の中ですから、そういう偏見を持った人が、多いと思いますが。 皆さんは、如何でしょうか。 | |
| その３ M 02:44 03/Apr/1999 | |
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NO.0060 ベガさん、論争（になってますね）に付き合って下さって感謝します。＞私はこの場でより実生活でですが男女間では論争は険悪な雰囲気やしこりを残すだけで ＞関係を育むのに避けたい事だと思ってます。 ＞論争ではなく「話し合う」を念頭においてます。 そうですね。私もここも実社会でもそうですが、漠然と感じていました。男同士では、論争しても最後は言いたいことを言い合えて、最後は返って親密度が増す場合などが多いんですが、女性とは何故か関係を悪くするだけで億劫になり黙する事が多いです。確かに「話し合う」って心構えで望んだら良いのでしょうね。 さて、あなたとの論争の焦点がだいぶ絞られて来ましたが、対論になってしまいスペースを占有 する事に申し訳ない気もしますので、これで決着できたらと思います。 前置きが、長くなりましたが ＞私はＭさんのバックボーンを推量では一切判断せずこの場に記された内容のみで ＞早計に決め付けて大雑把に判断する方だな・・・と思いました。 もともと、あなたもご理解を示して頂いたように特定の人を書いたわけで無く抽象論で書いた物に、バックボーンもなければ、この場に記された内容で決めつけるも無いんですが あなたは、自分のことを推測で決めつけられた・・と、決めつけられてる（私から言わせれば）が、ちゃんと「？」を付けて 誰が見ても、私が考えた「推測です」と前後の文を読んでも解ると思いますが、それがそんなに悪い事なんでしょうか？ あなたのプライバシイなどを推測で書いてるんじゃないんですが・・・・ 一般的考え方を推測で書きそれに対する私の考えを書く。 平たく言えば、「そういう風に考えればこうなるんじゃないですか？」とお聞きしているのが、 変ですか？ このボードでも良く考え方を推測で書かれて有ると思いませんか？ ＞私が発言してない事を私の発言の様に話されるのは不快でしかありません。 それから、これは私の書き方が悪かったのかも知れませんが、あなたと特定せずに書いてたんですが・・・・ 最初、抽象論で書いたのをもうちょっと説明しないといけなくなったので、あなたを代表とする女性一般みたいに置き換えたわけです。 それで、最後だけはあなただけへのメッセージとして区別して下の様に「あなた」と明記したわけです。 ＞まっ、あなたが少数派になろうとも、・・・・・・・・・だけは言えるんじゃないですか？ なんか、だんだん言い訳してるみたいになってきましたね とにかく、あなたがそう読まれたのなら、私は少なくても一人（あなたを）不快にさせたのは事実ですし、また高い所からの物言いは、私の深層心理を言い当てて有ると思いますので、再度謝らせて貰います。ごめんなさい | |
| 話し合いがいい S 12:14 03/Apr/1999 | |
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NO.0061 あまりに長いので、全部にはお答えしません。宇治さんとお話しても揚げ足をとられるばかりというか、曲解してしまうのでこれでやめます。はい。 >ていうふうにあたかも男性が（つまりS さん自身も含めて）会 >社を辞めることなんて考えもつかない事だと主張されてます。一 >般男性と言う事は男性にこの考えが多いと考えていいんですよね。 はい。いいんですよ。宇治金時さんの場合早合点しそうなので付け加えると、 僕はそう思ってないですがね。だから（Sさん自身も含めて）は、間違い。 勝手に僕も含めないでくださいな。「一般的に」と前置きしました。自分も こうとは言ってませんなどこを探しても。「一般的に」と書いたらそれは即、 自身も当てはまる事になってしまうんですな。宇治金時さんにとっては。 でもこれは珍しい方だと自分では思う。世の中に専業主夫は少ないからね。 もう１つ付け加えれば前回僕が言った会社を辞めるというのは、専業主夫に なるということですからね。よく読めばわかると思ったのですがね。 女性が「結婚するから会社を辞めて」と言われて・・ってちゃんと書いたし。 >つまり、男女は対等ではないと考える男性が多いと。また、その >中に含まれるS さんが対等論を擁護されてるのはどう言う事? つまり・・までの流れを反復すると、「男性が会社を辞めることなんて考えもつ かない→男女は対等ではないと考える男性である」というかんじですな。 はあ、そうなんですか。 専業主婦を望んでいる方も、男は外に、女は内にと思う方もいる。こういう 方は「男が結婚するから会社を辞める＝専業主夫になる」という感覚はほとんど 持ち合わせてないでしょう。で、こういう意見の方は男女は対等とは考えてない んですな。ということは、世の中の男性はまだまだ、遅れているんですな。 なんだ、mikiさんと宇治金時さんは同意見だったんですな。 ＞まず言いたい事は、Sさん自身が『教師をしている友人』の話のみを持ち ＞出してやっぱりそれをメジャーだと断定してしまっている事。もしくは ははは。いや。つい笑った。またまた曲解してますな。だれも、メジャーなんて 言ってませんけど。休めるところもある。とちゃんと書きましたね。そればっかり とは言ってないです。 ＞『メジャーではないけれどもこういう例があるからそれは間違いだ』と ＞考えておられること。 ははは。だって間違ってますよ。 ＞何年も休めなくなるんですよー。その代り男性の育児休暇が認められる様になります。 ＞それこそが逆性差別の解消と言う事になっているようです。 って書いたじゃないですか。「何年も休めなくなる」と確かに書いてある。それを 受けて僕は、休めるところもあると書いたまでです。これが例外かどうかなんて関係 ないでしょう。そういうところもあるといっただけなのだから。 ＞正直、立腹しました。 そうですか。子供ですね。でも僕は本当はそれを少々望んでました。宇治金時さんの 言い方はきついというよりは、失礼な言い方で、大人気無いと思ったからです。 多分、貴方の言い方で、立腹されてる方がいると思いました。でも、ほとんどの方は 腹が立つとは表現してませんね。特に女性はそれを悲しい、残念という言葉に置き換 えている。我慢しているのですよ。でも、貴方はそれに気付いているのかいないのか、 攻撃してました。で、自分が攻撃されると立腹ですか。僕は、失礼な言い方で攻撃さ れた側の気持ちになってもらいたかった。だから故意に、失礼な言いまわしをした点 もあったのです。勿論、僕には何の権利もありませんよ。ただ、読んでいても気持ち の良いものではないので、改めてほしかったのです。Mさんのように素直に「話し合う」 という心構えで望んで欲しいと思う。貴方も、立腹した感情を知ったのなら、それを 不快に思ったのなら、相手にもそうすべきではないでしょう。 | |
| RE: 宇治金時 23:49 03/Apr/1999 | |
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NO.0062 そうですねー。言葉のアヤばかりを取り上げてるようで、ほんとに聞きたい事にたいする回答は頂けない様ですのでもう僕もこれで最後にします。 たしかにS さんの『一般男性の』意見は一般であって自分に当てはまらない場合もありますね。僕の早合点です。 僕の文章の書き方が悪いのか（多分こっち？）、S さんの読解力が低いのか、いつのまに か僕自身の考えている事と正反対の意見を僕の意見だとS さんに書かれたので、今後の ことも考えてその部分についてと、育児休暇論の考え方の違いについて述べたいと思います.。 ＞あたかも男性が（つまりS さん自身も含めて）会 ＞社を辞めることなんて考えもつかない事だと主張されてます。一 ＞般男性と言う事は男性にこの考えが多いと考えていいんですよね。 ＞つまり、男女は対等ではないと考える男性が多いと。また、その ＞中に含まれるS さんが対等論を擁護されてるのはどう言う事? と言う僕の発言から ＞なんだ、mikiさんと宇治金時さんは同意見だったんですな。 と、僕をmiki さんと同意見の人間だと結論付けて頂いてますが、これはあくまであなたが『一般的に』と前置きして言った事が『日本の男性の中にはこういう意見が多いという事ですよね？』と聞いたまでの事ですよね？それがどうしてこう言う意見になるのか理解できません。.僕は同じ投稿で書いたように（この部分も読んで頂いてますよねー？） ＞どこまでも男女は対等でなければいけないんだというのが彼女 ＞達の考えだと僕は解釈しています。性差によって埋められない部 ＞分に付いてはさすがにしょうがないよなーと思ってますけど。 と言う観点で、今までこの観点に対する疑問点をぶつけてきたつもりですので、解って頂いてると思ってたんですが。 ＞＞まず言いたい事は、Sさん自身が『教師をしている友人』の話のみを持ち ＞＞出してやっぱりそれをメジャーだと断定してしまっている事。もしくは・・ ＞ははは。いや。つい笑った。またまた曲解してますな。だれも、メジャーなんて ＞言ってませんけど。休めるところもある。とちゃんと書きましたね。そればっかり ＞とは言ってないです。 ＞＞『メジャーではないけれどもこういう例があるからそれは間違いだ』と ＞＞考えておられること。 ＞ははは。だって間違ってますよ。 例外があるのは当然。誰も否定していません。でも前回育児休暇について日本企業が守らなければいけない点について２つ書いたように、 ＞１． 育児休暇は子供が1歳になるまでの間に1回限り. ＞２． 1歳から就学までの育児休暇については努力義務とする 企業として取り得る福利厚生策には幅があるわけなんですよ。この条文により何年も休めなくなっても誰にも文句が言えなくなります。ぼくはむしろこの条文について後存じないにもかかわらず（これも決め付け？）呑気に『自分の会社は（若しくは友人は教師ですが）１年以上休めますよ。』と言えるあなた方にもう少し社会の現実を見たほうがいいよーと申し上げたまでです。 ＞これが例外かどうかなんて関係ないでしょう。そういうところもあるといっただけなの＞だから。 て、僕が聞きたかった事に全く関係ない主張ですね。 特殊な例にもかかわらず（例えば教師のご友人の様に）『何年も休める会社がある』というだけで、 ＞私の職種は仕事上での男女差はないし、女性が働く場としてかなり優遇されてるからか、＞定年まで勤める女性が多い。というかそれが当たり前だから、こんな話題がでること自＞体に驚きました。 と主張できるのか？といってるわけです。関係あるかないかだと、関係ありますよ。 もう少し例をあげるとS さんが『１年しか育児休暇をもらえない会社に勤めている女性』だとして、自分の友達が何年も育児休暇を取れる会社に勤めてるからって『こんな話題がでること自体に驚きました。』ていえるのですか？と。もしくは自分が『はいはい。一般に女性が出産する時、仕事は何年も休めないし、お給料もでない。うちは出るし休めます。』と他の会社の中には労働条件が悪いところもあると判ってるにも係わらず（自分が良い条件を行使できるっていうだけで）対等論が正しいって主張できるの?といいたいのです。 まぁ、主張されるのは良いんですけど、行使できない女性たち（僕はこういう女性のほうが多いと思ってます）はどうすれば良いのかわからないままですよ。 まるで庶民の生活状態が判っていない『裸の王様』です。 何回も書いてるけど確かに僕の文章はきついし、失礼かもしれません。でも（これも大事な部分について何も語っては頂けませんでしたが）今回僕が立腹したのは『自分がやってるんだからあんたもだろー』という、主張や議論としては最低の部類の考え方を持たれている（これも演技であればいいんですけど）S さんと、それに今までまじめに答えてきた自分に対してです。 僕自身は反論なんてものをされれば自分の気に障るもんだと思ってるから別になんとも思わないんだけど（というか自分の考えの正反対を語られたら何言ってんだ？て考える方 ですから）いままでに『のぴた』さんと『S』さんに書き方を注意されたわけです。 これは今まで『みなさんが正しいと信じている事に異なった主張をぶつけて、その文章が相手の気に障ってるんだ』と思っていた自分の考え方を変えねばならない時かもしれませんね.。 | |
| ぷりん 02:58 04/Apr/1999 | |
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NO.0063 toraさん女性の立場から言わせていただきます。なんか文を読んだだけで、toraさんが想像できちゃいますよ。 あなた自身も女性に対して外見を気にするなら、まず自分の外見も替えなきゃだめですよ！ 加藤茶の眼鏡はいかんですよ。 黒ぶちで、なるべく自分の顔を隠そうなんて思ってるのでは？？ かっこよくなくても、背が低くてもそれなりにおしゃれすれば、雰囲気が全然変りますよ。 それなりの女性を探してるなら、自分もそれなりに！ あと一番いけないのは、自信のなさ。 ２人でいて、もじもじされて、そんな男性と結婚したいなんてまず思いません。 男性は強引な位の方が魅力があります。 ３６年の性格を今更変えるのは難しいけど、それじゃあ 駄目ですよ。 改造計画なんて参加してる時間はもったいないので、 自分にもっと自信を持ってください。 自信のなさって、女性に一番伝わりますよ。 頑張って！自分自信で改造だ〜！！ | |
| 間違ってないと思います Ｍ 03:52 04/Apr/1999 | |
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NO.0064 Ｓさんと宇治金時さんの対論に口を挟む失礼を顧みずに、一言（じゃないけど）書かせて貰います。まず、ここでの発言の仕方で私もベガさんと対論しましたので、自分のことの様に読ませていただきました。両者の対論の方で主題は、興味が無かったので触れませんが Ｓさんが、宇治金時さんの書き方を批判されるのは、筋違いだと思います。 初めに、Ｓさんから挑発的な書き方で煽っていながら、不快感を示された宇治金時さんに 「そうですか。子供ですね」・・・・は、ないだろ と思います。 また、次に続く言葉で「でも僕は本当はそれを少々望んでました」となれば確信犯的な言動で、 失礼を解らせる為に失礼を行ったと正当性を主張されてあるが、それはＳさんサイドの一方的論理で、一歩間違えば泥沼試合を演じるぐらいの覚悟でやるべき事なのに、何故か緻密な反論が返ると「揚げ足取り」「曲解」と試合放棄の理由にされて、タイトルの「話し合いがいい」と平和論者に変わられる。 そして、女性の代弁者（ようわからん なんで、こうまで代弁できるのか）にポジションを形成される。 私が考える批判方法は、女性の代弁者など手法を取らずに、「宇治金時さんあなたのこういう所は、私は失礼だと思うんだが」 と直接的に言って釈明なり反省の弁なり貰いたいですが。 （もちろん、宇治金時さんはまったく失礼じゃないと思っている） 特にここでは、女性の代弁（＝味方）は錦の御旗を掲げる様な感じで個人的に好きじゃないが Ｓさんの様なスタンスも、重要であるとは認識はしています。 ところで、Ｓさんスカシ２発目ですね。１発目の時は、パート１でコピー論争の時・・・これを見て参考に・・・見ましたけど参考になりませんが・・・・素直に見たんですか おいおい で、あまりに見事なスカシで返す言葉も無かったのを思い出します。 両者、終結の弁を述べてあるのにこの書き込みで問題を広げてしまったら申し訳ないので、私個人の感想として軽く受け流して頂いたら幸いですが、ここまで口を挟んだんで、やっぱり受け流せないでしょうね＞Ｓさん 取りあえず、文責を負って書きましたので逃げずにお返事はする覚悟です。 ＰＳ ＞Mさんのように素直に「話し合う」という心構えで望んで欲しいと思う。 これは、誉められてる様ですが、ちょっと（いやだいぶんかな）誤解です。 私は素直と言う言葉が嫌いです。 素直＝何も考えていない と私は略しています。 ・・・時と場合によっては「話し合う」心構えで望みたいだけでして、常に論争をしていては、いけないな とべガさんに悟らされた訳です。（今まで素直に論争ばかりしてたので） | |
| 専業主婦を望まれる方々へ 真理子 11:59 04/Apr/1999 | |
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NO.0065 結婚したら、いずれは専業主婦になりたい（男性の場合、相手に対して”なって欲しい”）とお考えの方に教えていただきたいことがあります。 その前に一つ申し上げておきます。結婚後または出産後女性が働くかどうかについては、 希望が合致した者同士が一緒になればいいと思っていますので、特に意見はありません。 知りたいことは、女性に対しては、いざ働かなければならなくなった時、 専業主婦をしていた方々はどうするのだろうということです。 男性には、リストラや転職などで収入が激減、または無収入になった時、 家族に対する責任はどうとるのだろうということです。 年々離婚率が増加していて、ここに登録されている方でも男女問わず、いわゆる ”バツイチ”の方も結構いらっしゃいますよね。 結婚は一生連れ添うものと思いたいですが、現実はそうとも限らない。 自分にはその意志があっても、相手もそうだとは限らないし、例えそうだとしても、 これからの何十年の間に、自分も、そして相手の気持ちも変わるかもしれない。 また、第三者によって壊されてしまうかもしれない。 やむを得ない事情で離婚してしまった場合、ずっと専業主婦だった人はどのようにして 生計を立てていくのでしょうか？ 子供に対しては養育の義務がありますが、別れた相手に対しては扶養の義務はありません。 成人女性なのですから、当たり前のことなのですが、この『当たり前』って、 厳しいと思いませんか？真面目に会社勤めしている男性でさえリストラに遭う時代に、 何年、あるいは十何年ブランクがあって、しかも、さして若くもない女性を雇うところは 殆どないでしょう。いきなり安定収入は得られないと思います。 （バツイチの女性を非難している訳ではありません。自分に置き換えて考えています。） また、頼みの綱の夫がリストラに遭ったり、仕事を辞めて、昔思い描いていた夢に チャレンジしたいと思うことだってありますよね。 『男性は外で稼いで女性は家を守る』という、一見合理的な役割分担は『家事五分五分』 より逃げ場がないような気がします。 それでも何故、女性の場合は、いざとなったら家庭を支える経済力をなくしてしまうのか、 男性の場合なら、リストラ・倒産した時や別のことにチャレンジする準備期間が欲しい時 には、代って生計を維持する戦力を放棄してしまうのか、私には理解できません。 勿論、共働きによる弊害もあります。（同じように専業主婦になる弊害もあると思います けど。）でも、それについては自分なりに予想して補えるような見通しを立てているので、 なんとかなると思います。不安はありますけどネ。 そこで、専業主婦を望まれる方々（男女共）に、上記のような事態が起きた時の ”それを補えるような見通し”をお聞かせ下さい。 「そんなこと聞いてどうするの？」と思われるかもしれませんが、 私は主に、上記のことが引っ掛って『やっぱり、共働きだな…』と思ったからです。 ネガティブな共働き派なので、皆さんの意見を聞けたら、もっと柔軟に考えられるように なれるかもしれません。 最近、考え方が偏っているような気がするので、なんか自分でも窮屈です。 バツイチの方の意見が一番聞きたいです。宜しくお願いします。 『離婚しても家がお金持ちだから働かなくても大丈夫』とか、 『リストラされたらアルバイト掛け持ちしても収入は確保する！』 なんていう方もいると思いますが、それはそれで”見通し”だと思います。 考え方は千差万別、いろいろな意見をお聞かせ下さい。 | |
| 着眼点を変えまして べガ 12:03 04/Apr/1999 | |
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NO.0066 まずＭさんへ。こんにちわ。＞あなたは、自分のことを推測で決めつけられた・・と、決めつけられてる（私から言わせば）が、ちゃんと「？」を付けて 誰が見ても、私が考えた「推測です」と前後の文を読んで ＞も解ると思いますが、それがそんなに悪い事なんでしょうか？ ＞それから、これは私の書き方が悪かったのかも知れませんが、あなたと特定せずに書いてた ＞んですが・・・・ 書き方が悪かったとおっしゃってくださるのは理解しました。 が、私の意見に続いて話されてたのは「あなた」を指していると私が判断するのも当然と 思います。 その推測が的外れなので困惑した訳です。 Ｍさん個人に申し上げたいのはこちらで終わりです。 Ｍさん、ありがとうございました。 この先は新たな意見として述べたいと思います。 今回私がＭさんのご意見に反応してしまったのは２つの理由があります。 「女性の地位向上」と「働く女性から見た男性観」・・・と申せばいいでしょうか。 女性の地位向上についてなんですが私は自営業ですが、男女平等と同時に専業主婦のしている 事も立派な労働であると認識する事も女性の地位向上であると考えています。 ですから抽象論であっても専業主婦をしてる、したいと思う事（一般的をこう解釈しました）を「主張がないから」と言われているのに疑問を感じたのです。 「平凡に生活したい」でもそれがその方の生き方の主張だと思いますが。 変わった生き方をしている事だけが主張ではないと思うのです。 女性の敵は女性ですがそう思える時代もあったと思います。 私が経験してきて肌で感じた事で企業にお勤めの方の事は疎いのですが。 そう思えた時代は肩に力が入り頑張り過ぎる女性（私もこの口でした）と平凡に結婚したい 女性とに大別できたと思うのです。 何が一番違うかと言いますとこの時は「仕事をする」か「結婚する」かの選択だったと。 仕事をするなら結婚は諦めないと・・・そんな感じでした。 またその時点では本当にこういう気構えじゃないと女性が男性並みには仕事は出来なかった 様にも思えます。 また結婚を希望する女性はその頑張りを「そこまでしなくても」と言う気持ちで眺めて いた事と。 それがまた時代の風潮が少し変わり「仕事も結婚も」と女性は今までとは少しだけど とても大きい意識の変化を女性はしてきました。 これに関してはどんな運動家の方よりも松田聖子さんが影響を与えたと真面目に思ってます。(笑） 以前の「仕事」か「結婚」かの垣根がなくなった現在は女性の敵は女性とは感じなくなって きているんですよ。私の場合は。 いずれ自分もするかもしれない分野のエキスパートとして専業主婦の方に敬意を持ってます。 専業主婦も自営業でそれなりに腹も括ってるつもりでいる私でも驚くぐらいの腹の座り様 ですよ。 この旦那さまがいつリストラされたりするかわからないご時世ですから。 mikiさんは「大学教授が言っているので」そういう関係の本を読まれたら・・・とお勧め していただけですので反論しませんでした。 大学教授が言ってるから絶対的に正しいとも思いませんが。 働く女性の男性観なんですが ○理解してくれてる男性 ○否定的な男性 ○理解してくれてるつもりでわかってない男性 と大雑把に男性を分類してみます。 理解してくれてる男性はありがたいですね。 否定的な男性は関わらなければ特に害はありません。 一番やっかい（悪い表現ですが心の声としてこれが本心なんです）なのが理解してくれてる つもりでわかってない男性なのですよ。 この男性とお付き合いしてしまうとかえって負担が増えるだけなのです。 ですから用心深くなり「ほんとにわかってる？」って疑りも持ってしまいます。 今回こちらの伝言板のやりとりで一つ理解できた事があります。 「女性が働く事を理解」と「働く女性を理解」は別物なのだなーと。 これは私の中でとても意義のある発見でした。 それまで導いてご意見された方々本当にありがとうございました。 今まで身近な人とでは気づかなかった事です。 こちらの伝言板に参加してみた甲斐がありました。 ありがとうございました。 | |
| 訂正＆お詫び べガ 12:25 04/Apr/1999 | |
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NO.0067 先ほどの投稿の＞mikiさんは・・・(以下、略させていただきます） の下りの「大学教授が言っていたので」の部分のかぎかっこは間違いでした。 かぎかっこ無しでお読み下さい。 訂正とお詫びさせて頂きます。紛らわしくて申し訳ありません。 | |
| 血液型？ れもんちゃん 23:26 06/Apr/1999 | |
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NO.0068 読み方、感じ方は、人によって随分違うと思いました。私の場合、とある男性が、ある方の代弁してた件は、そういう意味かな、近いのかなって思って読んでました。 で、諸々のことも、別に筋違いとまでは感じず、さらりと流してました。 育児休暇の件は、ある方が「休めなくなります」と断定したのを（もしくは断定 してるように読めたので）「休める所もあるから、断定しないでね」って言った だけだと思ってました。あと特殊な例だと解っているのですかと聞かれたので 「知ってますよ。でも、例外なんて関係ないでしょう」という意味で、例外の有無 を答えたのだと思ってました。（つまり深い意味はなく）。だから論争が続き誰か が怒り・・の展開に吃驚、恐くなりました。 それから「〇さんと同意見ですね」とか「○さんのようにしてほしい」というのは 前回の例からすると、あの方特有の、皮肉だと思います。ただ、スカシだけ意味が わかりませんでした。肩すかしのすかしに近いような気はしましたが。 誰かの意見に賛成とか反対ではなく、私はそう読めただけです。論争は苦手なので、 反論きてもうまく答えられないですけど。 つけたし。私も「女性の敵は女性」は、心理学かなにかで聞いたことあります。 ある実験の結果から、きちんとしたデータがでてました。でもこの実験内容を詳しく 聞かないと、正確には理解できないし、誤解も生じるかもしれませんね。 別に何から何まで女性の敵ではなくて、ある時代の女性の進出のときに、女性の中で 「男尊女卑」の考えが根底にあったので、失敗した。ということだったような記憶が あります。うろ覚えで申し訳ないですけど。 最近、恐くなりました。伝言板。うまく表現できない人もいるので、お手柔らかに してくださいね。 ところで、以前から疑問に感じていましたが、プロフィールに血液型を書いてあるの は何故でしょう。大変プライベートなことだし、人に言うものではないと感じていたの で吃驚です。また典型的な○○型とか言われても意味がわかりません。生物で根拠のない ことは学習したはずだから、遊びだよと友人はいいますけど、日本では、履歴書などに、 血液型を書くのは常識（普通に受け入れられるもの）なのでしょうか。 | |
| 論争について べガ 08:12 07/Apr/1999 | |
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NO.0069 発言回数が多いですね。仕事も忙しいはずなのですが・・・。論争について言葉が足りなかった様に思えますので追加です。 もし私のパートナーが男性相手に言いたい事を言えずに家でぶちぶち言う人なら 「外ではっきり言ってきなさい」とはっぱをかけると思います。 私は男性同士の論争は反対ではありません。ただの喧嘩にさえならなければ。 論争が好きではなく不満もない方はする事もないとも思いますし賛成とはまた違いますが。 やみくもに論争が反対と思ってる訳ではありません。 ただ男女間では論争になると当事者でない方がハラハラしてしまいますね。 その他以前にも述べた理由により男女間では話し合いが望ましいです。 | |
| 言葉 ABC 10:17 07/Apr/1999 | |
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NO.0070 礼だとしたら、自分を改めねば云々と言いながら、口先だけの方がいる。相手に「読解力がないのか」発言は、大変失礼でしょう。この方は以前にも他の方 から注意を受けていたのに、一向に改めないから、Sさんが強硬手段にでたのだと 思う。（強硬と言えるほど、失礼な言いまわしでもなかったが。）この手段に異議を 唱えた方もいたが、まともに言っても判らないんだから、しょうがない。 何故相手に皮肉、嫌味を言わなくては文章が書けないのか。傍目から見れば相手 をやりこめようと躍起になっているとしか感じられない。又、誰かの意見を何故ああ も違う方向に解釈してしまうのか。上手く書けない人だっている。それをあげあしを 取るようにつっこみをいれるから、意見を持っていても、面倒になりそうだから発言 しないという人も少なからずでてくる。ここは自由な意見を交換する場所のはず。 でも自由の前には暗黙のルールがあるでしょう。失礼な態度しかとれないのでは大人 としての常識を持っているのか疑いたくなる。Sさんのように思う気持ちも判る。確か に読んでいて気持ちのいいものでない方が何人かいるのだから。言葉のアヤばかり を取り上げてるいるのは自分だとは気づいていないし。反論されれば腹が立つなんて、 一体、自分が全て正しいと思っているのだろうか。 | |
| この伝言板は・・・ べガ 18:23 07/Apr/1999 | |
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NO.0071 「論争ではなく話し合いを」と言う意見を出した責任感の様な物が私を少しでしゃばりにさせているみたいです。(笑） 男性同士の論争は完全否定ではないのに何故男女間では？と疑問に思われる方もいらっしゃる かもしれませんのでもう少し説明させて下さい。 その後の関係性の違いからです。 少なくともこちらに登録されてる方は結婚を前提としていると思うのです。 パートナーになる可能性がある状況での男女間の論争は人の事でも胸が痛むと言いますか・・・ 自分でもしたくないです。 この場でなくても極論ですが男性同士、女性同士でもカップルである事がわかった上での 論争を目の当たりにしますとやはり同じ気持ちになると思います。 男性だから女性だからではない事は説明させて頂きます。 同じ男女の間でも仕事の上でのみの論争などになりますとまた話が違うとも思ってます。 こういう掲示板は自由に意見を述べる場だと思いますがこの伝言板は「結婚を前提とした 男女が参加している」前提があると思いますので結婚を考えてる相手に払うのと同じ 配慮を持って伝言板に参加したらどうでしょう？ それで以前「自分のだんなさまに話しかけてるつもりでいます」と書きました。 男性同士もお隣のだんなさまとでも会話してるかの気持ちででもいれば失礼もない様な・・・。 管理人様、出過ぎて申し訳ありません。 でも本当に今迄もやもやしていた事が理解できたりたくさんの方の意見を聞くのは参考に なります。 この伝言板で理解を深めた男女がいい結婚生活を送れたら素敵だなーと無邪気な事も 考えるべガであります。(笑） | |
| 暗黙のルールって？ M 04:27 08/Apr/1999 | |
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NO.0072 ＡＢＣさん、こんにちは暗黙のルールとか、ベガさんの言われる話し合いのスタンスとかここのボード上での意見の出し方で、色々御意見が出てますが 常識的判断で各自行う事で、Ｓさんの様に「失礼と思われて」意見を出されて、「その通り」いや「そう思わない」と意見が出されるのは、ボード上の自浄処理として大変好ましいとだけは思います。 また、この件に関し管理者の方が発言されないことに公平さを感じます。 私は、論争は最低限のルールを守ってしたい と思っています。私個人で言えば、この最低限のルールさえ守れない人とは、お相手したくない。（意見を返さない）とも思っています。 では、PART2（私は、あくまでも伝言板を分けて考えています）に於ける最低限のマナーとは？ １．個人の資質を問わない ２．絶対言ってはいけない言葉（馬鹿・あほ など）を使わない ３．個人批判をする場合は、きちんと根拠を示す これは、私個人が考える事でＡＢＣさんの暗黙のルールとは、違っているかも知れませんし もっと厳しいスタンスをお持ちの方もおられると思います。 人それぞれで決められた物が無いのですが、少なくても、ここで論争をしたらいけない とお考 えの方は、PART1で御意見を述べるべきだと思います。ですから論争が好き嫌いの問題では無く どの様に反論を述べるかにあり、それは最低限のマナーさえ守られてあれば私は良いと思うんですが・・・・ ですから、突っ込み・揚げ足取りがいけないなど論外としか思えません。 何故、論外なのか？ 突っ込み・揚げ足取りは矛盾の指摘とか違う見方と言い換えられるからです。それによって意見を出し合いより誤解が解け理解し合えるじゃないでしょうか？ もちろん、ベガさんの言われる様に相手によっては、そうじゃない方もおられることを認識して 全ての方に対してするべき事じゃないとは思いますが・・・・ しかし、宇治金時さんは、Ｓさんから仕掛けられた事に対し対等に返された訳でして この、「矛盾の指摘・違う見方」と思うか「突っ込み・揚げ足取り」と思うか それは、意見を述べられた方の自由ですが、私は少なくとも意見の交換という立場で書きたいと思いますので、 矛盾の指摘や別の見方は逆に有り難いと思います。 そんなことを宇治金時さんも初めの頃、書いて有ったと思います。その点で同調していたんですが、Ｓさんの論争の仕方は宇治金時さんが書かれて有るように真面目に反論している者を馬鹿にした様で、同じ批判するなら直接的に逃げずにやって欲しいと思うんですが どっちが失礼など水掛け論にしかならないが、相手を対等に見て緻密に反論を返されて有る態度は、無視やら皮肉などより礼を尽くした態度と私は思いました。 ＞まともに言っても判らないんだから、しょうがない。 ＡＢＣさん、これは論理的じゃないのでは？こんな風に判断される方は、まず論争する資格から云々しないといけないですが 何故なら、自分側の論理を絶対正義と思われて、まともに言わない態度など第三者的に見たら この時点で、論理の破綻を見いだしますが ついでに、「れもんちゃん」さんが解らなかったと書いて有りましたが ＞肩すかしのすかしに近いような気はしましたが。 その通りです。 また、話が違うのですが ここでの同調した複数の意見で、多数決みたいに判定されるのは読み間違いになる事だけは言えると思いますので、書きたいと思います。 まず、こんな事はされないと思いますが、複数のネームで意見を出せば多数派構成は簡単に行えるので、数的問題は重要性を帯びないと思います。 また、数千人ベースで数人の数など根拠としては、参考程度にしかならないと思います。 | |
| ABCさんに共感するところがあります。 異邦人 10:55 10/Apr/1999 | |
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NO.0073 ＡＢＣさんのご意見に共感するところもあり、私も少し意見を述べさせてもらいます。人と人とのコミュニケーションには、目的とそれに合ったスタイルがある。 目的が利害の絡む交渉や説得なら、「論理と論理の会話」、すなわち、論争となるだろう。「朝まで生テレビ」なんか、いい例だ。 目的に利害が絡まないのなら、論理ではなく、「心と心の会話」であるべきではないだろうか。「心と心の会話」というのは、抽象的な会話を意味しているのではなく、相手の心を意識した会話ということである。 この伝言板Part２の目的は、お互いの結婚観などを率直に意見交換し、参加者が今後の人生の参考にすることにつきると思っている。インターネットを媒介しているとはいえ、人と人との会話には違いない。もっと、お互いが相手のことを尊重して、「心と心の会話」スタイルになって欲しい。 日本語という言葉は、世界中の言葉の中でもっとも表現力の豊かな言葉であるといわれている。その、表現力豊かな日本語は、使い方しだいで、「冷たく」も、「優しく」もなる。諸刃の刃である。特にインターネットでは、コミュニケーションの手段が言葉に限定されているのであり、言葉の使い方が全てである。互いに顔も知らぬとはいえ、相手の心を意識した「優しい」日本語で意見交換して欲しい。 社会にはいろんな人間がいる。心の豊かな人、貧しい人。日本語の表現力の豊かな人、乏しい人。論理的思考が得意な人、不得意な人。冷静な人、感情的な人。そんな社会の中でみんなが楽しく暮らせるために、法律をはじめとした秩序がある。でも、もっと大事なのは、「人を思いやる」という明文化されていない（いや、明文化できない）秩序である。それを忘れちゃった社会は、人間性の乏しい、殺風景なものになる。 この伝言板も、インターネット上にできた人間社会である。今の状況は、少なくとも僕にとっては、いささか殺風景な社会にみえる。実在社会とは違い、言葉しか使えないハンデはあるとはいえ、人間性あふれる社会になることを切望する。 | |
| 「揚げ足取り」はやめよう みん 19:54 10/Apr/1999 | |
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NO.0074 私も異邦人さんのご意見に賛成ですし、ABCさんのご発言の趣旨にも（ご発言の内容全てにではありませんが）共感します。 「突っ込み」は、矛盾の指摘や違う見方を述べて反論することを含んでいるので、一 概に否定されるべきではありません。 しかし、「揚げ足取り」は、『広辞苑』には「相手の言いそこないや言葉じりにつけ こんでなじったり、皮肉を言ったりする」ことと書かれています。この定義から明らか なように、Mさんが言われるような単なる「矛盾の指摘とか違う見方」の表明とは違い ます。ネット上に限らず、口頭や印刷物で議論や論争をする場合でも一般的に、「揚げ 足取り」は正当な反論の仕方ではない、好ましくないやり方と考えられていると思いま す。広辞苑の定義にも、そのような否定的なニュアンスが込められていると思います。 いずれにせよ、特に発言者の主張全体の趣旨とはあまり関係のない部分で、まさに 「揚げ足取り」が繰り返され、揚げ句の果てには「相手が先に言ったから」とか「議論 を誘発するために敢えて過激な発言をした」などといった理由にならない理由でもって 自らの暴言を正当化するのは、いくら議論のために設けられたPart2の場であっても好 ましくないと思います。 また、「揚げ足取り」の繰り返しでは、それぞれの発言者が全体としてどのような考 えに立っておられるのか、どこに見解の相違があるのかが分かりにくくなり、議論が混 乱するだけだと思います。 | |
| 今回の問題について 宇治金時 01:37 11/Apr/1999 | |
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NO.0075 私とS さんの論争（言い合い？）というか、私の発言の方法に対して話し合い（論争）して頂いておりまして、この原因を作った私として は自分の発言スタンスを語る責任があると思いますので、少々申し上 げます。 今回の私の投稿について非難されている部分は２箇所あると考えてい ますが、中にはその２個所をごっちゃにされてる方がいらっしゃるよ うなので整理します。 問題点その１：私の投稿が個人への攻撃となっている 問題点その２：私の投稿の文章が失礼な書き方になっている その前にこの話し合い（論争）に参加されてるみなさん（参加してな いよーと仰る方もおられるかと思いますが一応僕の判断で）『れもん ちゃん』さん、『ベガ』さん『ABC』さん、『M』さん、『みん』さん は『誰か特定の人に対して自分が（反対、賛成）意見もしくは感想を 述べると言う事』については構わないとお考えですよね。（みなさん の投稿から判断させていただきました。） 『宇治金時』と名指しでなくても『ある方』みたいな代名詞だって立 派な指示語ですから、そんな書き方をされてる『れもんちゃん』さん、 『ABC』さんも同様な意見だと考えます。 『異邦人』さんは文章がとてもお上手で『誰かに対する批判』みたい なのを人に感じさせない書き方をされていますが、どうお考えですか。 そして発言はしていないけれど自分のポリシーを持ってこの掲示板を 読まれているたくさんの方々はどうお考えでしょうか。 ＜＜問題点その１について＞＞ 僕が言いたかった事は『M』さんがNo.0072の投稿で大概書いて下さっ てるので細かい事は書きませんが、僕はこの掲示板に参加させていた だく上で １. 共用掲示板に投稿する限りは自分の投稿に責任を持つ ２. 他の方の投稿で腑に落ちない部分は質問する ３. 反論されればそのポイントを突いた回答で相手に納得してもらう というスタンスを持っています。 もしそうでなければ共用掲示板が 『（相容れない内容であっても）ただお互いの意見の発表場所』にし かなり得ず、 『その意見におかしい部分がないかどうか検証される事なく』、 『無責任なおかしい意見であっても多数の目にさらされたままになる』 ことになります。 僕がそのような投稿全てを取り締まる役目をするつもりはありませんが、 少なくとも自分が興味を持った内容については『自分の考えに間違いが ないか』という反証を見つけるためにも、投稿されたご本人にその投稿 の矛盾点だと思われる部分を突いて直接聞く方法が一番だと考えています。 （これがおそらく『S』さんや『ABC』さんの仰る『個人攻撃』『突っ込 み』『揚げ足取り』だと思いますが、『突っ込み』を僕は全く悪い事だ とは考えておりません。）ただ認識に違いがあるのか僕が『ある人の、 その文章の矛盾点を突いた』つもりがみなさんには『個人攻撃』、『揚 げ足取り』と思われたと言う事の様に思います。 ABC さん ＞反論されれば腹が立つなんて、 僕が腹を立てるのは ＞今回僕が立腹したのは『自分がやってるんだからあんたもだろー』 ＞という、主張や議論としては最低の部類の考え方を持たれている（こ ＞れも演技であればいいんですけど）S さんと、それに今までまじめ ＞に答えてきた自分に対してです。 であって、反論に腹が立つわけではないんです。 『僕自身は反論なんてものをされれば自分の気に障るもんだと思って るから別になんとも思わないんだけど（というか自分の考えの正反対 を語られたら何言ってんだ？て考える方ですから）』は、この文章の 先につながって 『僕自身は反論なんてものをされれば自分の気に障るもんだと思って るから別になんとも思わないんだけど、（二人の方からご注意を受け たと言う事は）今まで『みなさんが正しいと信じている事に異なった 主張をぶつけて、その文章が相手の気に障ってるんだ』と思っていた 自分の考え方を変えねばならない』になります。 解りやすく書くと 『僕は（一般的に）人というものは人に反論されると腹が立つものだ と思っています。（だから腹が立ってるまんまの反応が来てもある部 分しょうがないかなーと思います。）でも僕自身は腹を立てるんでは なく『何考えてるんだろ？』と考えます。ところが二人の方からご注 意を受けたと言う事は、みなさんが『僕の反論に対して腹を立ててる』 んではなくて『書き方に腹を立ててるって言う事でしょうかね』』と 言う意味です。 重ねて言いますが、僕は決して反論には腹を立てません。 ＞一体、自分が全て正しいと思っているのだろうか。 （この言葉は自分の持っている意見に対して言われているのだと考える と）正しいと思ってますよ。だからこそおかしいと感じた事に反論でき るのです。自分で間違っているのが判っている意見を押し付けるのは、 何か意図を持っていないとできないものです。また、正しいかどうか不 安なときは反論ではなく質問のかたちをとる事にしています。 僕の過去の投稿ですが… ＞ただ僕は、この伝言板Part2に投稿する事で、みなさんの本音とか『みなさ ＞んにとっての真実』とは何かを知りたいと思っています。それにはどうして ＞もみなさんの投稿に対して僕なりの疑問点、質問、反論を本音でぶつける必 ＞要があると思っています。なぜならそれらの自分とは異なった見方に答える ＞事で『みなさんにとっての真実』がほんとに真実かどうかをみなさん自身に ＞一度見直して頂いて、その結果を『ほんとのみなさんにとっての真実』とし ＞てもらいたいし、僕自身（と、いつか出会うであろう伴侶）が歩んでゆく人 ＞生の参考としたいからです。 ＞また、その結果みなさんが同じ考えを持つ必要は全くありません。将来の伴 ＞侶は自分の考えと似通った相手をみつければいいのですから。 上記の内容についてみなさんはどのようにお考えでしょうか。 ＜＜問題点その２について＞＞ （これが最大の問題点だろうと認識していますが） 嫌味、皮肉、曲解、大人げない、失礼等々、色んな言葉を頂戴していますが、 僕は自分の意見を述べる時は一応相手の口調とか文章のレベルに言葉を合わ せて応対しているつもりなんですがいかがでしょうか。 今までに僕が意見を書かせて頂いてきた 論理派『のぴた』さん『miki』さん『S』さんには それに合わせた論理的口調で（このときはみなさんの言葉を借りると互いに 突っ込み合い、揚げ足の取り合いと言うのでしょうか）、 語り口調派『WOODY』さん『しずか』さんには 語り口調で（このときは丁寧にお返事を頂きました）、 質問、反論の『M』さん、『なっちゃん』さんには 僕なりに誠意を込めて説明をさせていただいていました。（あくまでも『つ もり』ですが。） 僕の文章に『嫌味、皮肉、曲解、大人げない、失礼等々』の文章がないとは 思いませんが『ABC』さんが仰るように ＞上手く書けない人だっている。それをあげあしを取るようにつっこみをい ＞れるから、 ということはしてないつもりなんですが、論理派の方以外にも僕はきつーい 突っ込み（揚げ足取り？）してるんでしょうか。（もしくは分類が間違って るのかな？） 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 異邦人 さんに質問があります。 ＞目的に利害が絡まないのなら、論理ではなく、「心と心の会話」であるべ ＞きではないだろうか。 ＞「心と心の会話」というのは、抽象的な会話を意味しているのではなく、 ＞相手の心を意識した会話ということである。 論理の反対は抽象ですが、抽象的でない「心と心の会話」というのは『論理 的かつ相手の心を意識した会話（皮肉とか嫌味を含まない）でやろうよ』と 言う意味でいいんでしょうか。 もしそう言う意味であれば『目的に利害が絡まないのなら、論理ではなく』 の文章と整合しなくなるので、もう少しニュアンスを詳しく教えていただけ ませんか。 また、なぜ目的に利害が絡まなければ論理的会話をすべきじゃないんでしょ うか。論理（：物の考え方、話の筋道。）のわからない部分をはっきりする 必要性ってないんでしょうか。 ＞社会にはいろんな人間がいる。心の豊かな人、貧しい人。日本語の表現力 ＞の豊かな人、乏しい人。論理的思考が得意な人、不得意な人。冷静な人、 ＞感情的な人。そんな社会の中でみんなが楽しく暮らせるために、法律をは ＞じめとした秩序がある。でも、もっと大事なのは、「人を思いやる」とい ＞う明文化されていない（いや、明文化できない）秩序である。それを忘れ ＞ちゃった社会は、人間性の乏しい、殺風景なものになる 僕もそう思います。上にも書いたように一応分類して対応しているつもりな んですが、僕って全員に対してきつい突っ込み（揚げ足取り？）入れてますか？ それとも『分類なんて必要ない、どんな文章に対しても思いやりでフォロー すべき』とお考えなのでしょうか。（それでしたら自分から言うのもなんです が、『ABC』さんのような書き方には内容が良くても手段が悪いと言う事で共感 できませんよね。） 回答頂けますよう宜しくお願い致します。 | |
| 一人酒 金太郎 01:44 11/Apr/1999 | |
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NO.0076 皆さん、こんばんは３０代半ばの男性です。 最近一人考えて、悩んでいることがあります。 ・長男で親と同居しなければいけない と言う事です ここのサイトで知り合った方や極端に少ない出会いの中で 恋愛に発展した方に、この話を持ち出すと・・・ 結果はいつも× 長男で親と同居希望している男なんて、結婚したいなんて 思っちゃいけないのかな。 街で見かける幸せそうな家族。その人達を見かけるたびに 辛い気持ちが込み上げてきます。 今夜も一人色々考えて“苦い酒”を飲んでます。 | |
| 知恵と運命 part 2 16:09 11/Apr/1999 | |
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NO.0077 突然で誠に申し訳ございません。実は僕は今月23日に結婚3年目を迎えようとしている27歳の男性です。娘も二人います。とにかく、何が幸せなんだろうと、そういうことばかり考えています。黒の舟歌なんて古い歌がありますが、やはり結婚していつも幸せを実感しながら生活していくということは、難しいことなのだと思っています。因縁や性というような切実で暗い何かが、結局は結婚生活を継続させている力なのか、などと、結構悩んでいます。 セックスしてもぜんぜん感激がないし、どこかへ出かけるにしても何か空気みたいで。… 何のための結婚生活なんだろうと、そんな感じです。 バツイチカップルは今や普通と言っていいほどいるようですが、ほんとに幸せって何かな、と思う今日この頃です。 みなさんは、結婚には何が必要だと思われますか？たった一人の運命の相手を、探し当てることが可能なのでしょうか。 自分に嘘をつかない勇気みたいなもの、それを持つことが、幸せな人生への鍵かもしれないし、知恵かもしれないな。みなさんの考えや思いを聞きたいです。 | |
| 同居について ゆりこ 17:58 11/Apr/1999 | |
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NO.0078 パート１の掲示板でも話題になりましたが親と同居したい男性としたくない女性で条件の食い違いが出てますよね。 女性が男性の親と同居したくない理由は皆さん想像つくと思いますけど ＊２人だけで暮らしたい ＊他人と同居だと気疲れする（特に姑） 等です。 もちろん ＊経済的に助かる ＊子供の面倒を見て貰える 等のメリットもありますけどデメリットの方が 大きいと考えるので嫌なのです。 で、男性はどうして親と同居しなければいけないんでしょうか？ 別に別居でもいいのでは？ 親が寝たきりで介護するひとが必要なんでしょうか？ 共働きして介護人を雇うというのはダメなのかな？ まだよく知りもしない人の親と同居してくれって最初から言われたら 誰でも引いてしまうと思います。 同居しなければいけないと頭ごなしに言うのではなく、 なぜ同居しなければいけないと思ってるのか その理由の方からお話ししたらどうでしょう？ もしかしたら同居以外に道があるかも知れないし、 色々な選択肢の中からやはり同居がベストだねって結論になるかも知れません。 大事なのは最初から決まっているではなくて、 自分でも考え選択できると言うところに女性の気持ちの落としどころがあるんです。 | |
| 宇治金時さんへ 異邦人 17:31 12/Apr/1999 | |
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NO.0079 僕のメッセージについて質問を受けましたので、お答えしますね。その前に、前回のメッセージではかなり断定的な口調で書いてしまいましたが、あれは、僕個人の考え方とお願いを書いたまでです。 かなり強い思いで書いたので、あ〜いう表現になっちゃいました。 今読んでみると、まるで伝道師口調ですね。 びっくりです。 日本語って、ほんと難しいですよね。 え〜と、まず、「心と心の会話」という表現には、おっしゃる通り、『論理的かつ相手の心を意識した会話（皮肉とか嫌味を含まない）でやろうよ』と言う意味を込めました。「論理的な結論に向かった心と心の言葉のキャッチボール」という感じかな。 それから、『誰か特定の人に対して自分が（反対、賛成）意見もしくは感想を 述べると言う事』に対する僕の考えですが、不必要ならしないようにしています。でも、特定の人に質問したいときなんかは、必要ですよね。 それから、『分類なんて必要ない、どんな文章に対しても思いやりでフォローすべき』かどうかということですが、思いやりの精神は、僕のだいじなポリシーの一つなので、そうしてます。そりゃ、実社会じゃ、相手によってはなめられたりするから、僕も相手の出方をみて言葉を選びますよ。でも、この伝言板では、別に思いやりでフォローしたからって、損することはないでしょ。 | |
| お礼 宇治金時 23:08 12/Apr/1999 | |
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NO.0080 異邦人 さん丁寧な回答ありがとうございました。 かなりの部分で参考になりました。 M さん 数少ない『私の考え方（ポリシー）に対する御賛同者』 であって頂いてりがとうございます。 私はこのポリシーを曲げるつもりは毛頭ございませんし、 ポリシーに対する非難、反論にはきっちり反論していき ます。 ただ、ポリシーに基づいていても他の人に意見するとき の書き方にはもっと改良の余地があると言う事を、 M さんや異邦人 さんの書き方から学びました。 どう考えてもおかしい（と思わざるを得ない）考え方に 出会ったときは言葉を選びつつバシバシ反論して行きま すから、今後ともよろしくお願いします。 | |
| RE:知恵と運命 結婚相談所 03:03 13/Apr/1999 | |
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NO.0081 part 2さんこんばんわ(^_^)-☆。ここは、これから結婚しよう！って方が多いと思いますので、数少ない既婚者の私の思う所を 書かせて頂きますね(^^;)。 >自分に嘘をつかない勇気みたいなもの、それを持つことが、幸せな人生への鍵かもしれない >し、知恵かもしれないな。みなさんの考えや思いを聞きたいです。 幸せの形ちですが、人それぞれとは思うのですが、、でも、単純に本能が望む事を満たして行 けば幸せなのかというと、そういうものでも無いと思うんですよねぇ。 結婚生活というものは、単調なものになりがちという事は当然あると思います。そんなに毎日 が刺激的でエキサイティングな日々を送っておられる人なんてそう沢山おられないと思うんで すよね(^^;)。 所が、新しい女性を求めてさまよっている独身時代というのはそれなりにエキサイティングな 日々があったりすると思うんですよ。冒険心旺盛な精神をお持ちならばこういう状態が楽い・ ・＝幸せと感じるのは仕方ない所でもあると思うんですけどね。 本当は、、自分の嫁さんを愛して愛して毎日がドキドキするような日々を送れたら文句無しな んでしょうけど、そんなにうまく行かない事が多いと思います。 だから男は浮気するんでしょうけどねぇ(^^;)。 ある部分、嫁も子供もあって暖かい家庭もあるのに、浮気をしてよろしくやっている人という のは男として羨ましい部分もありますよね(^^;)。 ただ、、思うにそういう本能に基づいて刺激を求めて幸せを探しに行った場合、振り返った時 に残るのはむなしさだと思うのですよ。。 お子さんがいるのでしたら、それはかけがえのないものだと思います。 今の奥さんと知り合って子供も作ったという事は、それがpart 2さんの現実ですよね。 みんな理想は持っていてそれに憧れたりすると思うのですが、そちらばかり考えていて現実を 忘れてしまっては幸せなんて無いと思いますよ。 現実をいかに幸せにするかって事が何より一番大事な事で、その努力を怠って夢見ているので は、映画を見て「あの主人公だったらいいのになぁ」と思っているのと何も変わりない様な気 がするんですけどね(^^;)。 | |
| ＲＥ．知恵と運命 とある女性 21:44 15/Apr/1999 | |
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NO.0082 こんばんは。ｐａｒｔ２さんの意見を見てとても悲しくなってしまいました。 私はこちらのサイトで知り合った方と来年くらいに結婚しようかと思っているものです。昔から男性性不信性なところがあって「永遠の愛」なんて存在するのかいつも疑問に思ってしまいます。男の人は本能的に浮気心があるから一人の女性では満足できないのではないかとか、もしくはｐａｒｔ２さんのようにときめくも無く淡々と何十年も暮らしていくのかなぁとか・・・ でも、私はそんなの嫌！ 楽しみも悲しみも２人で共有したい！そしておばあちゃんになっても旦那さんと手を繋いで公園を散歩したいって思います。 それで、いつも思うことは、お互いに相手を“喜ばせたい、楽しませたい、驚かせたい”って常に努力することが大切なんじゃないかなぁと。そして、何か問題があった時には、出会った時の気持ちを思いだそうと。 ｐａｒｔ２さんは、面と向って奥さんと向かい合ってますか？ある程度見切りを付けて「外でなんか良いことないかなぁ・・・。」「女房と期待できないときめきを外で・・・」なんて思っていないかしら？諦めてませんか？自分から何かしらアクションおこしてますか？私が思うに、奥さんもきっとｐａｒｔ２さんみたいに「幸せってなに？」って思ってると思います。これって悲しいことです。 私も、ｐａｒｔ２さんみたいな悩みを持っていて（初婚なのに将来のことを心配し過ぎ！）、いつも今の彼に詰問したりしました。将来のことなんて誰も分かりはしないのに・・・。でも、彼はそんなこと無いと言い切ってくれたし（ただし、私がいつまでも可愛いままでいてくれたらという条件付きでしたが・・・。見てくれのことではなくてね！）、私もそういう努力をしようと思いました。 “気を使わなくていい”とか“空気みたいな存在”もいいけど、自分が何もしないで「受け入れてくれ」というのは、怠慢だと思います。お互いにまったく違う環境で育ったもの同士が一緒になろうというのだもの・・・相手に対する思いやりって大切。「感謝し感謝されること！」これだね〜（＾ｖ＾） ｐａｒｔ２さんからみれば、こういうことを考える私って結婚前の夢見ている甘チャンにしか映らないのかなぁ。 あぁ〜 永久の幸せを手に入れたい！！ （＾▽＾）／ 頑張るぞ〜 | |
| ＲＥ*2知恵と運命 結婚相談所 03:15 16/Apr/1999 | |
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NO.0083 とある女性さんこんにちわ(^_^)-☆。>ｐａｒｔ２さんからみれば、こういうことを考える私って結婚前の夢見ている甘チャンにし >か映らないのかなぁ 大丈夫です。 甘ちゃんでは無いと思いますよ。 逆にそういう決意も出来ずに一生を共にする相手と暮らし始めてしまう人達の方が甘ちゃんだ と思いますよ(^^;)。 長い一生の事ですから毎日ＨＡＰＰＹ＆ラブラブだけの毎日なんてあり得ないと思います。 嫌な事、苦しい事もあって当然だと思うのですが、それをいかにうまく乗り越えるか・・それ は気持ち次第の事だと思うんですよね。 生活がつまらなくなったとしたらそれは自分の責任なんですよね。 勿論、結婚した相手の責任かも知れませんが、自分か相手か・・その二つでそれ以外では無い と思うんですよね。責任は５０％ずつですよね。 一人が５０％フルに頑張っても片方が０ではどうしようも無いですよね。 何かがあって片方が２０％位に落ち込んでいる時は、もう一人は８０％くらい頑張ってあげる ・・・そしていつも２人合わせて１００％という状態を作って行く努力は必要だと思います。 幸せを求める人は多いですけど、何ごとも努力無くしては成し得ない様に幸せになる事だって 努力は必要だと思うんですよね。 ちょっと位カチンと来る事を言われたって、それを飲み込む事も幸せの為の小さな努力だと思 えば・・・少し心を大きくすれば誰にだって出来る事ですよね？(^^;)。 | |
| スライディングドア M 00:20 17/Apr/1999 | |
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NO.0084 タイトルと内容はあまり一致しないのですが、先日ビデオでこの映画を観まして、このタイトルを使って何か書きたいと思っただけなんですが(^_^;) この映画は電車にドアが閉まる前に乗れるか、はたまた乗れずにタクシーを使うかで運命が決まるのだが結局は、同じ結果を出してしまう内容なんですが 先日、知り合った女性と会ったわけですが、３時に待ち合わせの予定が友達と会うのでと当日に４時に変更されて、空は曇天の空模様でなんとなく優れないしまだ会うのが３回目でどこかに行くと言うよりももっと色々お話をしたいと思って、ホテルの最上階のレストランにでも行こうかと思っていたんだが、曲がり損ねて直進したんで取引先のレストランに向かったわけです。 ４時半頃、到着してコース料理でも頼みたかったんだが、まだ時間が早く準備できてないそうで私はその日なにも食べて居なかったのでスパゲティを頼んだのですが、彼女は何故かサラダだけで、友人とさっき飲んだのでお茶も要らないそうで 彼女はしきりにそのレストランを貶し始める。「フランス料理店なのかイタリア料理店かはっきりしない店ね」「そうか 地中海料理店か」 「一応、この辺じゃ高級レストランなんですが、バブル以降高額な物が敬遠されるので庶民的なメニュー構成に替えられているんですよ」 「それにしても安ぽっいわね」 この人は、家事手伝いで良く知らないのだがお嬢様らしい。無職なのに良く海外旅行に行っていて買い物も飽きたので美味しい物を食べるだけで香港まで行ったとか聞いていたが それに、母親と昼食で一人８，０００円も出して会席料理を食べる環境の人だ。 趣味が、グルメで美味しい料理を作るには美味しい物を食べないとダメだとポリシイを語って有ったんだが、その事を念頭に入れていたら良かったんだが私は、当然美味しい物は好きだけど コンビニディナーでも満足してしまう 食べ物にはこだわりは無い ただこだわるのは、残さず食べることぐらい。 その店を出て、次に行ったのが海辺のレジャーランド 着くなり、「ここってなにも無いですよね」 何も無いと言えば、何もない ただ水族館が有る程度 まだ、解らなかったこの意味が 後で解ったんだが、ちゃんと食事できるお店の意味だったらしい 早々に引き上げて、最初に行こうと思った駅前のホテルのレストランに向かおうと思ったのだが 何故か、また曲がり損ねて直進 高速の引き込み線に入ってしまう ええい 面倒だって、そのまま１時間半ぐらいかけて彼女の街まで送ることにした。 途中、パーキングで休憩してお話してる際に「これからもお付き合いできますか」と聞くと 「ちゃんとお食事をしてませんので解りません」と 私の頭は・・・？？？マークが点灯する。「食事がそんなに大事なの？」 その人によると食事の時間を大事にしない人は、一家団欒の時間を大切にしない人と言えるそうだ。理屈は良く解るんだが・・・・・スライディングドアみたいに曲がり損ねて、彼女が満足する高級レストランに行かなかっただけで、 結果的には、自分だけ軽く食べてしまい彼女にはサラダだけしか食べさせていない。 別の意味で「食事」って大事な物だなぁー と痛感してしまう。昔、親が一緒に食事するとき何を注文するか観てたらいい と言っていたが、注文する内容の前に連れていったお店が云々とか言われたことはなかった。 私の次元とお嬢様の次元が違うと言えばそれまでだが、割り勘じゃなく食べさせて頂くなら言えない言葉も有ったはずだ。 スライディングドアで、中途半端な時間やらデートコースの組立などが要因としてなくて今回のデートは上手く行ったとしても結果は同じ事だったのだろう。 | |
| Fighting sprit's Part2 00:27 17/Apr/1999 | |
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NO.0085 とある女性へ野生の猛獣、チーターをご存知のことと思います。僕は以前彼らの物語をＴ．Ｖ番組で見て、とても自分という存在が曖昧に思えたことがあります。 なぜならば、自分の魂が、彼らほど切実ではなかったからです。 結婚するにあたり、甘チャンだとかそうでないとかということは、僕は全く何とも思っていません。お互いを好きである気持ちが芽生えることは、そういった問題とは関係のない、純粋なものです。神様が皆に与えたダイヤモンドのようなすばらしい生きる力だと思っています。誰だって計算ずくで結婚するのではないんだから。 今の彼に対する気持ちを大切にしてください。そして、どんな時もその自分の心を裏切らない、と、誓ってみてください。 そしてその後のことは、一人きりの戦いだとおもいます。 チーターのように、家族を愛し、ライオンから子供を噛み殺されても逞しく自分の信じる道を貫き通す覚悟を持ってください。 応援しています。どんな巧妙な理屈とか、道理なんていうものは何の力にもなりはしない、と僕は感じています。純粋な、彼へ対するその想いを大切にして、思い通りの色の花を咲かせてくださいね！ | |
| 宇治金時さんへ べガ 01:19 17/Apr/1999 | |
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NO.0086 はじめまして宇治金時さん。ずっと話しかけたいと思ってました。これは忠告や意見と言うよりべガの心の中の独り言・・・てニュアンスで読んで下さいね。 宇治金時さんは結婚や育児をしながら働くのに職場の環境の整ってない女性の立場を意見して 下さっててそれは私はとても好印象で拝見してました。 実際にそういう女性はたくさん居るでしょうし、自分に関わる事では意見も出やすいですが そうではない事は見逃しがちになる所、男性である宇治金時さんから意見が出ていたのは （女性からこそ出てきそうな意見ですし）いい意味での驚きでした。 ただ「うーん、もったいない」と思ってしまってたのは「議論」「論争」と言う形態で せっかくの宇治金時さんの興味深い意見が見えづらくなってしまってるのが・・・。 論点が移動して何について話してるのかが最終的にわからなくなってしまうのです。 （私の読解力が劣ってるのかもしれませんが） せっかくの鋭い意見がわかりづらくなってしまうのが残念なんです。 「議論」「論争」と言う形態を選択するのは宇治金時さんのご自由なのですが 宇治金時さん一人の意見として表示されてる方がきっとべガには理解しやすいかな？ （べガの為じゃないっちゅうねん！自分でつっこんどきました。(笑）） 今まで心の中で感じてた事でした。 これからもご意見楽しみにしてます。 | |
| もう少し聞きたいのですが きよこ 03:29 17/Apr/1999 | |
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NO.0087 ＞Ｍさんへはじめまして ええと 下のカキコ大変関心をもって読ませていただいたんですが そこまでに至るシチュエーション等がいまひとつ分からないので 差し支えなかったら もう少し聞いてもいいですか？ お相手の女性はやはり こちらの登録の方ですか？ それとも個人的な関わりでお知り合いになられた方ですか？ こちらの登録で知り合いになられたとしたら アプローチはどちらからされたのですか？ Ｍさんの方からだとしたら 何かＭさんのひかれるものがあったからだと思うのですが そういった部分は 今回のデート（といっていいのかしら）で 解消されましたか？まだ魅力として残っていますか？ カキコで見る限り、食べることに関しての価値観に相違があるようにおもわれましたが それはやはり実際会ってみないとわからないたぐいのものでしたか？ パーキングの段階で「これからもお付き合いできますか？」と聞かれたそうですが この段階でＭさんのほうでは「これからも自分としては付き合いたい」 という気持ちがあったのですか？ あったとすると それでもそこまでにいたる心境を読む限り すでにかなりの相違と違和感を感じられてたようですが それを押しても「付き合いたい」と思われたのでしょうか？ いろいろ質問ばかりですみません ただなにか書きたいと思って書いただけのことなのに あれこれ詮索するのは無作法かもしれないのですが 読んでるうちに どうしてこう思うようになったのだろう。 そもそも最初のきっかけはどうしてうまれたのだろうと いろいろ浮かんでしまいったのです。 よろしければ 教えてください。 もちろん無理にでは有りません。 失礼いたしました。 | |
| RE:もう少し聞きたいのですが M 20:01 17/Apr/1999 | |
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NO.0088 どうも、きよこさん関心持ちましたか・・・・・詳しくは書けないんですが、いいですよ もうちょっと ＞お相手の女性はやはり こちらの登録の方ですか？ これは重大なポイントですね！ お見合いパーティで知り合った方です。 （男性の参加条件が職業・年収・学歴など限定したもの） ＞何かＭさんのひかれるものがあったからだと思うのですが そうですね、やはり最初は外見的なものにちょっとだけですが惹かれてパーティ終了後、お茶に 誘って話し込むうちに内面的なものを重視される方で考え方が一般的じゃない所に強く興味を抱いたわけです。 ＞パーキングの段階で「これからもお付き合いできますか？」と聞かれたそうですが ＞この段階でＭさんのほうでは「これからも自分としては付き合いたい」 ＞という気持ちがあったのですか？ ＞すでにかなりの相違と違和感を感じられてたようですがそれを押しても「付き合いたい」と ＞思われたのでしょうか？ そうですね、ご察しの様に相違と違和感を感じたんですが、初めのうちはそれを悪意として感じなかったというか、自分の理解を超えたものだったので、例えばサラダだけしか頼まれなかったのもおなかが空いてないからだろうとしか考えなかったわけでして ・・・・・そして鈍感ながらもなんとなく、そして少しずつ彼女のボディブローが効いてきて 高速に曲がり損ねて乗って、それでも直ぐに降りずに彼女の街まで送ろうと考えたときから 心の中は、決まっていたのかも知れない。いや、今考えると彼女に躊躇する心が曲がり損ねた原因だったのかも・・・・ でも、少しの未練から「なんとなく」をはっきりさせたくて聞いたわけです。 また、彼女の心の中を尋ねてみて、まだその気があるのなら歩み寄りたいと考えたわけですが、今冷静に考えると結局は同じだろうと思っているしだいです。 たぶん彼女側の論理は、自分の食べたい時間にレストランに行き、きちんとした食事を取らず 重要視していない事を問題にしてあると思います。 また、結果的ですが遠い所から来て貰ったのにサラダしか食べさせてない失礼な奴となったわけです。 自営業で一人住まい、不規則な生活をしている私は、反省する所が大ですが食事の件でこれくらい相違が生じるのなら他はもっと大変だろうと思います。 ＞まだ魅力として残っていますか？ 帰ってくるなり、私の携帯から彼女の電話番号を消しました。 | |
| どうもありがとうございました。 きよこ 00:33 18/Apr/1999 | |
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NO.0089 ＞Ｍさんへ早速ぶしつけな質問に 詳しくお答え頂いて どうもありがとうございました。 大変よく分かりました。 いろいろな考え方、解釈、タイミングのすれ違いがあって 今回は残念な結果になったようですね。 実際の経験談を聞くというのは 大変参考になります。 しかも男のかたからの話というのは なかなか聞く機会がなかったものですから 関心をもってよませて頂いたしだいです。 失礼お許しください。 ほんとにありがとうございました。 | |
| ＲＥ：同居について 宇治金時 00:06 19/Apr/1999 | |
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NO.0090 親との同居ってのは結婚しようとしている当人同志にとってかなり問題になってるみたいですね―。 子供の数が減ってきている現代では『夫の親と同居したくなーい』 って考えてる女性にとっては相手を選ぶのが大変な時代だなーって 思います。 僕の周りにもここ数年内にご結婚された女性が何人かいらっしゃる んですが、その方々を拝見する限りでは僕の頭の中には『ゆりこ』 さんのような想像だけに収まらなかった部分がありまして、書かせ ていただく事にます。 僕の周りの女性たちもやっぱり『二人で暮らしたい』って理由で アパート借りられるんですけど、何か事あるごとに（事がなくても） 実家に帰っておかずをもらって来たり母親に日用品を持ってきても らったりする方が多くて… 傍から見るとなんだか彼女達が『旦那の両親と同居はイヤだけど、 自分の親と住むと楽できていいなー。といっても旦那を自分の実家 にも住まわせられないし、とりあえずどっちとも別居しておいて、 私が実家にちょくちょく行けばいいやー』程度の気持ちしか持って ないような気がします。 まぁ、そんな女性ばかりとは思いませんし、女性の実家が遠くにあ ってすぐに行き来できない場合もありますけどね。 ＊経済的に助かる ＊ 子供の面倒を見て貰える 等 ゆりこ さんの投稿にあるような同居のメリットってじつは別居しな い限りどっちの親と同居しても得られる類のものでしかなく、上記の 彼女達って自分の実家に通う事でそのメリットを享受してるのかなー って言う考えが、さらに深まってしまいました。 自分の家庭を例に出して申し訳ないんですけど、僕の実家は４人家族です。 両親と姉、そして僕。仕事の関係で僕だけが実家を出て暮らしていて、 僕が結婚したとしても実家に戻れないし、（今は）戻る気もあんまりない んですよ。（と言うと薄情なやつ―とお叱りを受そうですが） でも、親が元気なうちは一緒に住まないほうがお互いのためになるんじゃ ないかな？という考えを持っています。 たまに帰省して両親を見ると‘齢を取ったなー’って思うこともあるけど、 まだまだ彼らだけでやれるだろうとも思うと、早く嫁さんと立派な家庭を 作って『僕らはこんなにしっかりやってますよー』ってのを見せてあげた いです。 だから利害的には『ゆりこ』さんとおんなじ。別に別居でもいいです。 ただ『ゆりこ』さんの考え方には気になるところがあって、 『自分でも考え選択できる』場合に女性の気持ちの落としどころがある っていうのは、逆にいうと『自分の両親が寝たきりで、しかも貧乏で 介護人も雇えない男性のところに嫁さんはこないよ―』って言われてる みたいな気がするんです。 まぁ、イヤなもんはイヤだっていうのが今の風潮だし、自分の魅力１つ で女性を引っ張って行ける男性がほとんどいなくなってしまったのが原 因なのかもしれませんけどねー。 でも、できれば女性には（もちろん男性も）『このひとが好きだから、 イヤな事でも一緒に立向かって行こう』っていう気持ちを大事にしても らいたいと思うんですよ。 あと、気軽に『介護人を付けといたらいいやー』っていうのは相手の方 にとっても失礼だと思いますよ―。やっぱり寝たきりで下の世話とかし てもらうにしてもそれ自身当人にとっては恥ずかしい事で、赤の他人に 世話されるのはもっといやだろうし、せめて自分の一族（配偶者とか、 息子、娘、その配偶者とか）にしてもらいたいっていうのを心に持たれ てるんじゃないかなーとも思うんです。 | |
| 同居について（寝たきり） のぴた 03:00 19/Apr/1999 | |
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NO.0091 結婚した女性の親が寝たきりで介護が必要だったら、@ぼくか妻が仕事をやめて介護にあたる A介護のサービスを受ける このどちらかになるだろーなー。などと考えてみました。 「結婚しよう！」と決めたあとで『実は寝たきりの親がいる』といわれたら、その決心が揺らぐかどうかは“愛している度合い”にもよるでしょう。お付き合いのはじめから「寝たきり」の家族がいることを承知していれば、また変わってくるでしょう。 結婚したあとで「寝たきり」になられる場合もあるでしょう。 どちらの親であっても、サービスを受けるか、それなりの施設のお世話になったほうが「みんな」が幸せになれるような気がするのですが、いかがでしょー。 | |
| 続・同居について 金太郎 03:40 19/Apr/1999 | |
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NO.0092 宇治金時さん、ありがとうございました。ゆりこさんのご意見にお返事出したかったのですが、 仕事が多忙ゆえ、連日連夜の深夜の帰宅、また自分自身の 明確な考えがまとまらず、今日になってしまいましたが、 宇治金時さんの内容にほぼ一致しますが、もう少しと 思い投稿いたしました。 ＞まだよくも知りもしない人の親と同居してくれ ＞って最初から言われたら、誰でも引いてしまいますよ 良く知り合ってから“同居問題”を出しても、上手くいかない 場合もあるますよ。ゆりこさんが言う「他人と同居だと気疲れする」 等で、婚約間近だったのに別れた事もありますし、また先日札幌であった “夫の親と同居”したくないが為に、妻が友人を使って夫を痛めつけ、 結果死んでしまった、なんて恐ろしい事もありましたしね。 だから早めに言った方が良いのではないかと思っていました。また必要性に ついても語りましたし、それでも納得されないのだから価値観の相違というか 時代の流れというか、私に合う方が少ないのかな、と思っていた訳です。 それと私の親は健康ですが、ゆりこさんの「介護人をつけたらいい」との 簡単な考えは、宇治金時さん同様に失礼だと思いますよ。 また共働きすれば「介護人」を簡単に雇えると思われているようですが それらの人の賃金や施設入院した場合の費用はバカになりませんよ。 親が資産を多く持っているとか、兄弟が多くいて助け合える環境になければ 自分らの生活があるし、まして子供なんか出来た時の事を考えれば、よほど 夫に良い稼ぎがあるか、妻も良い稼ぎがあるかじゃないと。ましてどの位 まで続くか判らないのだから。 国がもっと「福祉政策」に取り組んでいただかないとね。 それと私は「介護の問題」は同居・別居関係なく出てくると思うのですが いいかがでしょうか？。 | |
| 同居問題・介護問題 ゆりこ 00:08 20/Apr/1999 | |
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NO.0093 金太郎さんがおっしゃるとおり、同居と介護は別々に捉えて考えた方がいいですね。別居でも通って介護しなければならない場合もあるのだし。 同居について 私の状況を書きますと、（パート１でも書いたけど）３人姉妹の長女なんです。 ですから状況は金太郎さんと一緒です。 でも親と同居や、婿養子（苗字を継ぐ）を希望したらチャンスは大幅に減りますから それは我慢してね、って親に言ってます。 人それぞれ家庭の事情はあるでしょうけどどうして不利な条件を外さないのかな？ どうしても同居しなきゃいけない理由ってどんなことなのかな？と思いました。 だから介護の話をちょっと書いたのです。 ＞価値観の相違というか時代の流れというか、私に合う方が少ないのかな、 確かに少ないと思います。今は私のように姉妹だけの長女もかなり多いですし、 そういう人は夫の親と同居だと不公平だ、と思うでしょうし。 それを理解してくれる方が現れるまでとにかく沢山の方とお会いするしかないのでしょうね。 頑張って下さいね。 で、ちょっと女性心理の参考になるかな？ 私の例を挙げますと、私は上記のように男性の親とは同居したくないと思ってるんですが、 たまたま知り合った人が一人っ子でお父様はもう亡くなっててお母様は病気で 入院なさってたのです。彼は働いてますから介護人を雇っているようでした。 その彼は私に対して同居とか介護とか一言も言わず、両親健在の人と全く変わらない お付き合いをしました。彼は親のことはほとんど愚痴にも出さずに平日は会社の激務をこなし 週末はお母様のお見舞いに行ったあと私と会いました。 私は彼のことを好きになって、結婚したら彼の家に住んでお母様をお世話をしようと 思ったんです。（結局上手くいかなかったんですけどね。^^;) もし最初から、こういう状況だから結婚したら母親の介護をしてくれ と言われてたら好きにならなかったと思います。 上記のようなことが言いたくて前回 ＞大事なのは最初から決まっているではなくて、 ＞自分でも考え選択できると言うところに女性の気持ちの落としどころがあるんです。 と金太郎さんに頑張ってねと言うつもりで書いたのです。 好きな人と結婚するに当たって、どうしたら２人が幸せになれるかを２人で考え、 「選択」できると納得感がある、と言うことなのです。 ＞『自分の両親が寝たきりで、しかも貧乏で介護人も雇えない男性のところに ＞嫁さんはこないよ―』って言われてるみたいな気がする 自分を幸せにしてくれる男性を「選択」したいというつもりで書いたのではないのです。 言葉が足りなかったかな？（＾＾； 介護について 私は寝たきりになったことはないので介護される気持ちは分かりませんが 下の世話をして貰うのって恥ずかしいからかえって他人の方がいいのでは と思ったのですが。少なくとも私は娘の配偶者に下のお世話をして貰いたいとは 思わないなぁ。（まぁ、知らない人同士で推量で話し合ってもあまり 意味がないですね。これは流して下さいませ。） 気軽に介護人を雇えばという考えが失礼だと言うご指摘ですが、 別に気軽に書いたのではないのです。（言葉が足りなかったのかも知れませんが） 同居にこだわらずに色々な選択肢があるのではないか、 ということを言いたかっただけです。 ただ、介護人を雇うという考えは失礼かなぁ？失礼と感じた方は 妻の親が要介護状態になり、お産など妻が何らかの理由で介護できなかった場合、 土日などの仕事がない時に下のお世話までする気でいらっしゃるということですか？ 「そんなの当然だ」とおっしゃる方はすばらしいですね。 そんなこと言ってくれる人がいたらかなり好きになっちゃうかも（笑） でもそういう男性が一般的だとは思えないのですよねぇ。 ですから介護人を雇うという選択肢を考えることは （金銭的に出来るかどうかと言うのは別にして）別に失礼とは思わないのですが。 | |
| 喫煙、ギャンブル 今井 21:53 20/Apr/1999 | |
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NO.0094 女性のメッセージを見ていて、気になったんですが、喫煙者やギャンブルをやる人を無条件に敬遠している人が多いですね。確かに、たばこの煙というのは気持ちの良い ものではありませんし、ギャンブル好きが家庭崩壊に繋がるケースもあるわけですから、 敬遠する気持ちは良くわかります。 ただ、わかってほしいことは、喫煙者でもきちんとマナーを守っている人はたくさん いますし、家のなかでも、たばこを吸うときは窓を開ける、あるいは外へ出てすって もらうなど方法はいくらでもあります。もちろん、歩行喫煙や場所をわきまえず吸って いる人は論外ですけどね。ギャンブルにしても、スポーツとして心から楽しんでいる人 もたくさんいます。私は喫煙しますし、競馬もやります。でも、きちんとマナーは守って いるつもりですし、競馬にしても、勝つか負けるかというよりも、予想のプロセスを 楽しむのが好きです。それに、競馬場は広くてきれいな芝生があり、とても気持ちのよい ものです。ですから、必ずしも偏見で排除しないでほしいのです。 もちろん、たばこやギャンブルが嫌で嫌で仕方ないという人は、それらをやらないことが 重要な条件となるわけですから、何も言うことは出来ませんけどね。 | |
| Re:同居・介護 ＆ 喫煙、賭博 すま 23:15 24/Apr/1999 | |
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NO.0095 ＜同居＞『親と同居の方求む！』が不利であろうと、プロフールに書いてある方々は それを『条件』として掲げている訳ですから、外すか否かも当人次第でしょう。 理由も千差万別でしょうが、簡潔に述べてらっしゃる方もいますね。 男性のプロフィールで一番目に付いたのは、『将来同居をしていだだける方』ですが、 直ぐにとか、近い将来でないのであれば、最初から挙げる必要もないのでは？とも感 じます。それから、自分の親の事にふれている方には、「結婚相手の親の事はどう考 えてるの？」と聞いてみたいなぁ。「それは考えてません。」と言う人がいるとは思 いたくありませんね。 また、女性のプロフィールでは『同居不可！』が目立ちますよね。そういった方は、 将来必要性が出てきたときにはどうするのかな？考えてないだけなのか、自分たちで やって下さいって事なのか・・・なんだか、印象良くないですね。 私自身は、同居したいとは考えていません。しかし、相手の方や相手の方の親、または 自分の親の希望があり、二人で納得できれば同居してもいいですけどね。たとえ、それ が三世帯になったとしても。（ちょっと極端かも） ※上記の『プロフィールでは……』は、”親＆同居”で検索したモノですから、全体的 な割合から言えば、少数派でしょう。 私の周りでの話になりますが、夫の親と同居と妻の親と同居では、妻の親と同居の方が うまくいく事が多いようです。 実際、夫の親と同居したところは、殆どが親と別居してしまいました。そんな事するぐ らいなら、最初っから同居なんてしなければいいのにとも感じますが、うまくやって行 けると思っていたけど、現実は・・・だったのでしょう。まぁ、婿殿！となった人で、 不倫の末に別居中・・・もうダメ？なのもいますが、コレは論外でありましょう。 私達の親の世代では『婿殿』は、大切にすべし！ということでしょうか？ 女性には、お気の毒ですが・・・。 だから！と言う訳ではありませんが、ゆりこさん諦めてしまう事はないと思いますよ。 ＜介護＞ 「介護人を雇たんだから、後はすべてお願いします。私は何も致しません。」であれば 失礼でしょうが・・・ゆりこさんの仰るように、必要なときにはお願いするとの事は、 当然ではないでしょうか？たとえ同居しているとしても、家族が全て介護をするのでは 大きな負担ですし、専門の方にお願いするのも、選択肢の一つと思います。 金太郎さんの仰るように、高齢化に向けて行政も本腰入れて貰いたいですけど、あまり 期待は出来ませんから、私達で対応すべき事となるのでしょう。 ただ、親（当然、相手の親もです。義理であっても、親なのですから。）の老後につい ては、安心できる環境にしたいですね。今の時点で具体的なプランがある訳ではありま せんが。 ＜喫煙＆ギャンブル＞ 私は喫煙もギャンブルもしませんが、今井さんの仰っていることはよく分かります。 ただ、喫煙者が嫌われるのは、世の動きが嫌煙ムードにある事も然りでしょうが、 『マナーを守らない人』がいるからではないでしょうか？いくら善良な喫煙者＆ ギャンブラー（と言う程はしていませんか・・・）が声高らかに叫ぼうとも、ほんの 一部の『マナーを守らない人』の為に、（実際どのくらいいるかもハッキリ解りませ んし、一部とは思いたいですが、１人の不心得者を１０人が見つけたとしたら・・・ の考えであれば、実際の数よりも多くの『マナー守らない人』がいると思われてしま いますよね？）お気の毒なこととは思います。 蟷螂の斧となっても、『国鉄の借金』をお願いいたします。（笑） ところで、私の友人は殆どが、喫煙者＆ギャンブラーです。ギャンブルに関しては、 家庭崩壊もしていませんし程々でやっているのでしょう。が、喫煙マナーは良くあり ません。 | |
| 再度、喫煙について みん 15:54 25/Apr/1999 | |
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NO.0096 喫煙者が敬遠される理由について、「喫煙者の中に喫煙マナーの悪い人がいるからだろう」というご意見がありました。確かにそれもあるかもしれません。ですが、私個人 としては、タバコを吸う人は喫煙マナーが悪いという一般的な認識は全く持っていませ ん。もちろんマナーの悪い人も一部いますが、それだけで喫煙者全てが同じように喫煙 マナーが悪いとは思いません。 嫌煙者の側からすると、マナーよりもむしろ、もっと単純に「タバコの煙が生理的に 受けつけない」からなのではないかと思います（もちろん、嫌煙者の全員がそうだと断 定することはできませんが）。 まだこの掲示板が二つに分かれていないころにも書いたのですが、私も含めて私の周 りには比較的多くの嫌煙者がいます。そのほとんどが、タバコの煙（のニオイ）が大嫌 いということです。さらにその中の（私も含めて）多くは、単なる好き嫌いだけではな く、（程度の差はあるけれど）タバコのニオイを嗅ぐと気分が悪くなったり頭が痛くな ったりするとのことです。 タバコが健康に良くない、という一般論は誰もが知っていることですが、タバコが「直 ちに」人体に悪影響を及ぼすこともよくあるのだということを認識されている喫煙者は、 意外と少ないように思います。 新幹線の指定席の予約は、どこから先に一杯になるでしょうか。禁煙車両からです。 最近では禁煙車両が増えているにもかかわらず、です。喫煙車両ではタバコを吸っても いいわけですし、まさか新幹線の床にポイ捨てをする人も少ないでしょうから、喫煙 マナーの善し悪しはそれほど表に出ないはずです。にもかかわらず嫌煙者が喫煙車両を 嫌うのは、やはり喫煙マナーではなくタバコのニオイ（や煙）が嫌い（体調を悪くする というのも含めて）だからだと思います。 | |
| 仕事と同居 ろんろん 17:24 25/Apr/1999 | |
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NO.0097 はじめまして、ろんろんと言います。（男）「結婚後も出産後も仕事がしたい」というのを希望する女性は、育児についてはどのように 考えているのでしょうか？ 保育所に預けるのってすごくお金がかかるんですよね？ 僕の案として、子供ができるまでは親と別居して、子供ができたら親と同居して育児を頼む ってのもいいのではないかと思うのですが・・・ でも、どっちの「親」と同居するかが大きな問題かもしれませんねぇ。 | |
| もっと女の人も 考えて！ ちゅう 03:09 26/Apr/1999 | |
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NO.0098 いつも お世話に なっています。ちょっとこの最近っていうか ここでの 女の人は ちょっと優遇されているっていうか どうしても 腹が立つので ちょっと投稿してみました。ここで紹介されて お金を振り込んで メールの やりとりをした！までは いいのですが どうして 一方的に メールが来なくなるっていうか 返事が プツン！ってなるんでしょう〜。ダメなら駄目で メールで書けば もしかして届いてないのかも？とか 気に入ってもらえなかったのか 分からないじゃないですか｜（｀ー´）｜ 。最初だったら あ〜〜駄目だったでいいのですけど こちらはお金を 払ってメールを 教えて頂いているのだから 断りのメールくらい入れるのが 当然では ないでしょうか。これは義務として ぜひここで ルール化して頂きたいです。そうしたら 余計なメールを 何通も出さなくて済むし 女の人も 迷惑には ならないのでは ないでしょうか。こういう人が 多かったので ちょっと愚痴には なりましたが 書いてしまいました。もし変な言い回しが ありましたらお詫びします。申し訳ありませんでした。 でも 僕の 気持ちも 分かっては もらえるとは 思うのですが・・・・・？ | |
| RE#>もっと女の人も 考えて！ どらえもん どらえもん 19:53 26/Apr/1999 | |
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NO.0099 ちゅうさんの言われる事はわかりますね。私は、申し込んだ方も、申し込まれた方も、メール交換をやめてしまうなら なんらか、その旨の一言メッセージがあっていいのではと考えます。 | |
| RE：もっと女の人も 考えて！ しげ 19:54 26/Apr/1999 | |
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NO.0100 ちゅうさん はじめまして。そうですね。 いきなりメールがこなくなる人意外といますね。 でも、ここ（結婚相談所）だけの事ではないんですよ。 それに、男性も女性も同じ経験あるんじゃないかな？ 結局は、メールを書いている本人の気持ちしだいと言いますか？ 私もいきなりメールがこなくなった事が何回かありましたが、 結果的には良かったと思っています。 それは、相手の方が誠実な方でないと早めに分かったと思っているからです。 女性も男性も相手が一人という訳ではないんですから、そんな時にはサッサと 次の方をさがしましょう。 |