| 繰り返すのですね すま 15:54 21/May/1999 | |
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NO.0151 ちょっと観ない間に学歴云々が出てきて、収束しつつあるかと思いきや・・・また復活？なんだか、螺旋階段を上ってるみたいだなぁ。 同居や介護って不人気なんですね。 W-1381さん ＞# 「三高」って、けっこう健在なんですねぇ。 って言うよりも、何だか『学歴』ばかりなんですよね。 他の２つが出てこん！どうして？ まぁ身長は別にして、相手の収入にいてはどう思っているのかも聞きたいものです。 Ｍさん ＞学歴を持ち出す人は、一言でいえば、ブランド志向と同じでしょ 確かにね、同感です。 ＞ブランドは好みです。 ＞ですが、大事な結婚相手を探す条件としての学歴は、私が車のブランドで秘かな優越感で自己満 ＞足する次元とちょっと違うと思うんですがね。（老婆心ながら） ＞ましてや人間をブランド的に位置付けして大別しようなど、自分で思慮の無さを暴露しているみ ＞たいに思えるんですが単純に自分と同列としてと学歴を見ている人は、「可哀想に」と思ってし ＞まう。 『一流大卒以外は配偶者の価値＝ゼロ論』には、私も苦笑してしまいますが、それが価値観であれ ば致し方ないこと。回心させたい訳じゃないのならば、所詮は縁無き衆生。 そういう女性がお嫌いならば、捨て置けは良かろう。唐変木さんの言われる通り、無意味な気がし ますねぇ。また、コメントされた学歴志向の女性達は、『人間の価値≠学歴』と仰っていますよ。 伴侶を選ぶことは、ある意味人生がかかっているのですから、貴殿のブランド志向とは、ホント、 次元が全く異なりますよね。 車如きでステータスを感じているアホバカ経営者が、語る事が出来るのですか？ ＞その一例が、某結婚相談所の男性入会条件が３高で有ることで、男性は入会金１万円で女性は ＞２０万円とかで・・・・ そう言えば、そんな所がありましたね。ＨＰであったか、雑誌だったか・・・見たような記憶が。 正しく、貴殿の言う「あからさまに具体的」以外の何物でもないですねぇ。 しかし、教師や役所の方までとはねぇ・・・私立校の教師ならば、高収入の方もいるでしょうが、 公務員では・・・３高になるのかなぁ？まっそんなことは、どうでもいいのですが。 しかし、Ｍさん ＞ですから、条件を出したい人はたくさん出せば良いですよ。男性側も選べるんだし心ある人は、 ＞それを目安に避けているかも知れないけど・・・と言いたかったわけです。 とか言ってるのに、ちゃっかり会員だったりするわけですね。 日本人的なブランドステータスのターゲットとなり欧州車に乗ったり、３高好きの女性を求めたり と・・・『貴殿の言う情けない日本人像＝Ｍさん』と受け取れますが、如何お考えか？ もう少し、言と動を合わせていただきたいものですね。 でなけりゃ、説得力無いですよ。 それとも、白く塗りたくる壁なのですか？ そして、 ＞でも、みんな大学に行くように（行ける環境下）になったら、極端な話しですが ＞風俗嬢までも大卒でして、こんな現状で何が言えるんでしょうか？ 唐変木さん、そして健さんも（たぶん？）コメントされていますが・・・ 差別であるとしか考えられません。 「差別的で高慢」は、貴殿のことに他なりません。 自らの思慮の無さと愚かさを語っているとは、感じないのですか？ 「少なくとも議論としてここに書くような人」なのですから、返答を願います。 | |
| 記述間違いの訂正 唐変木 19:36 21/May/1999 | |
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NO.0152 記述に間違いが有りましたので訂正します。「職業に貴賎の別無し」この様な諺は有りません。 「人に貴賎の別無し」の誤りでした。 | |
| discussion M 20:24 21/May/1999 | |
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NO.0153 ＞Ｍさん以後お見知り置きよろしく。こんにちわ、唐変木さん こちらこそよろしく！ ＞又、石を投げちゃったんですね。 そうなんですよ この問題好きと言うか、仕事にも関係したりするので一番興味有るんです。 ＞もしこの問題を膝つき合わせて円卓会議なんかした日にゃ貴方、何日掛かっても結論なんか ＞でませんよ。そう思いません。無駄な論争はもう止めませんか。 結論は、出ているんですよ。「でも大切」さんの言葉を引用しますと ＞人間の価値は、確かに学歴ごときでは決まらない。学歴などなくても、 ＞人間として立派な方は沢山いる。こんなことは、当たり前のことだ。 ・・・・で、でも大切となって頭じゃ理解できてるが、行動は伴わないと言われてある。 今一つ、学歴の結婚に於ける合理的解釈が出てこない訳はここに有ると思います。 もちろん、「でも大切」さんや他の方の個人の主観に他人の私が異論を挟むつもりは有りません。でも、ボード上に書かれたら、広く世間一般でも有り得る問題として反対意見を出すことによって、考える機会を作りたいんです。 それから、議論なんて結論を出したり誰かを言い負かすなんかより「考える」って事が大事じゃないかと思うんですが また、そんなことしてどうなる？と思われるでしょうが、少しですが前回の学歴の論争から確実に女性の条件の出し方が変わってきたように思うんですが・・・・私だけかな ＞この文中にある「可哀想・・・」とはどういう事なんでしょうか？ ＞又弊害だけを・・・・とはどういう事なんでしょうか？ ＞僕には理解不能ですので説明して頂けると有り難いです。 どういう点が、理解できないのか漠然としていますので、再度言葉を換えて説明するだけですが 大卒をステータスと捉えるばかりに実力（人物本位）で見る目を無くすことを可哀想と思うわけです。弊害は、知識を得た・学歴を得た。は、良いことですが、同列と言う範疇を自分で作り上げる事です。 この、同列の定義が「大卒」だけなら、意味がないでしょう。 だから、大卒の定義としては何なのか？などと解釈を求めたいわけですが デズニーランドに行ったか 行かないか、などみたいなレベルで終始しているんじゃないですか ＞Ｍさん貴方は人の仕事を差別視されるひとですか？ なるほど、学歴云々で差別問題を含めて抗議的意見を出している私が、今度は職業差別で抗議を 受ける立場ですか ＞極端な話しですが風俗嬢までも大卒で この、「風俗嬢」を問題視してあると思いますが、テレアポ嬢とかマルチをやってるおねーさん とか書きたかったんですが、差し障り最小限度であろう風俗嬢にした訳で、職業差別じゃなく要は、大学出てまでする職業じゃないであろう代表として解りやすいので出したんですけどね | |
| 通りすがりのものですが G 21:55 21/May/1999 | |
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NO.0154 なんかみなさん不毛な議論をしていませんか？ちょっと読んでいたのですが、皆さん議論のための議論をしているような気がする。 今の日本で職業に貴賎が有るということも世間でいいといわれる職業に就くために 学歴があった方が有利なことも事実だという現実から目を背けていません？ 例えば公務員とプー太郎がサラ金からかねを借りようとした時どちらが借り易いか なんて考える間のないことでしょ。公務員にしたってやはりいわゆるキャリアの方が ノンキャリアより日本で生活するには何事も有利です。新聞で読む限りそのキャリア にしたって出身大学の学閥によって出世に影響するそうではないですか。 学歴がないといってあきらめる前に学歴以上の何か自分の武器を持ばいいでしょ。 プロ野球の選手で高卒なのに大卒のサラリーマンの生涯賃金を数年間で稼いでいる 人間なんていくらでもいるじゃないですか。年収一億の高卒なら肩書きとしての学 歴にはそれほどこだわらないのではないですか？ いいじゃないですか大卒希望と書いてある人に俺は高卒だけど年収が一千万で貯金 が五千万ある会社社長だってかけるようになれば 誰かがかいていたけれど、今の日本自分が望めば大学に入学することは難しくない。 というかはっきりいって無試験で学費も只同然の大学も有る。チャンスは有るのに れを手に入れなかったのは自分でしょ。自分の選んだ道のくせに女の人が学歴にこ だわるなんて愚痴いっているのは女々しいですよ。(放送大学は無試験の上単位を取 れば学士になれるし、学費もふつうの大学よりはるかに安いです。かく言う自分も放 送大学で学士を目指している一人です） 自分は男だから女性の考えが分かるわけではないけれど、恋愛と結婚は違うと思う。 愛し合うのは金が無くてもできるけれど、生活して子どもを育てるのは金がかかる。 そもそも出産するだけでも云十万かかるのが現実です。少しでもいい暮らしをして、 御近所さんにでかい顔をしたければ少しでもいい肩書きと収入を望むのは当然だと思 うけれどな。 そして一般的にいえば同じ事をしていれば学歴のあった方が肩書きも収入もあると 思う。少なくとも自分の今まで働いていたところは全部そうでした。 皆さんはこういう現実を踏まえて議論をされているのですか？ | |
| 貴方 理解できてます？ 唐変木 22:40 21/May/1999 | |
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NO.0155 Ｍさん。貴方は今回の議論（Ｍさんが投稿される以前）の一連の流れを 把握し理解されて居られますか。 僕は貴方が理解した上で投稿して来られたとは考えられません。 だって、「でも大切さん」や「まみまみさん」は建て前論とか理屈抜きで 自分の正直な考え（気持かな？）を述べてくれて居ます。 ですから僕も素直にお二方にお礼と陳謝を述べたんです。 元々疑問に感じた僕がお二人に突っかかって行ったような もんでしたから。これで終わったと思った矢先・・・・。 僕が理解不能と言ったのは本当はあの引用の部分だけでは 無いんです。 貴方の投稿を読めば読む程頭の中が？？だらけになるんです。 もう少し解り易く書いて貰うと助かるんですが。 僕は理屈が苦手なもんで。 それと ＞ボード上に書かれたら、広く世間一般でも有り得る問題として反対意見を出すことによって、＞考える機会を作りたいんです。 そう考えるならなぜもっと早くに投稿されないんですか。 なぜ、寝た子を起こす様な事をするんですか。 ＞差し障り最小限度であろう風俗嬢にした訳で、職業差別じゃなく要は、大学出てまでする職業＞じゃないであろう代表として解りやすいので出したんですけどね 貴方はあくまで差別では無いと言って居ますが、 この文面をみる限り女性蔑視若しくは軽視をされて居るように 思えるのですが。如何に釈明される所存かお聞かせ願います。 又、男でもホストと言う仕事が有りますがこれに付いても 貴方は同じ考え方と思って構いませんか。 貴方の理屈抜きのご意見をお聞かせ下さい。 | |
| 来ましたね すまさん Ｍ 00:13 22/May/1999 | |
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NO.0156 こんにちわ すまさん！ やっぱりそうきたかって感じです。＞車如きでステータスを感じているアホバカ経営者が、語る事が出来るのですか？ 良く読んで貰えますか？ 私の書き方が悪かったんですが ＞こんな日本人的なブランドでステータスを安易に考えてくれる人が多いのには、はっきり言 ＞って助かるけど 上記の様に車如きのステータスでも、安易に考えてくれる人が多いからプラスアルファーとして利用しない手はないですよね もちろん、車好きですからステータスのみで乗っていませんよ ステータスだけなら、ベンツとか乗るでしょう（←これは、主観です） ＞とか言ってるのに、ちゃっかり会員だったりするわけですね。 ＞日本人的なブランドステータスのターゲットとなり欧州車に乗ったり、３高好きの女性を求 ＞めたりと・・・『貴殿の言う情けない日本人像＝Ｍさん』と受け取れますが、如何お考え ＞か？もう少し、言と動を合わせていただきたいものですね。 ＞でなけりゃ、説得力無いですよ。 ＞それとも、白く塗りたくる壁なのですか？ この突っ込みは、覚悟済みでした。確かに矛盾ですよね 話は、飛びますが 終戦間近に、やみ米を食べるのを職業に忠実に生きたばかりに餓死してしまった裁判官のお話が有りますが、世の中の矛盾を受け入れなくては生きられない場合が有ると思います。 それから、前の論争の時 立場を代表する形でものを言うスタンスってのが気に掛かっていたんですが、私は客観的立場でものを言いたいと思います。 それで、まとめますと好きで３高好きの女性を求めたりしているのでは有りません。むしろ、その様な人は好きでは有りません。しかし、現実的には男性はここでもきびしい状況が有るように 一般社会でも有りまして、そんな中で外観や年齢などと同様にアイテムとして、ステータスが使えるなら躊躇い無く使います。 ３高好きの女性でも自分なりのフィルターに掛ければ、良いのですからね フィルターにかけるにも、まずはベースとなるものが無いことには始まりません。 私は、先に書いた高潔な裁判官とちがい、まずは生きることを選択する現実的なアホバカ経営者ですし しかし、仰るように私が言うことは矛盾は矛盾です。 また、泥棒の説教にも聞こえるかも知れませんが・・・・・ ３高を望んで２０万も出した女性が、目にするものはアホバカ経営者とか普通の公務員だったりと内部告発的な事を書いたのは、現実を知らしめ夢を覚まさせる（いらん世話だが）のが、目的で、その点は説得力有ったんじゃないですか 利益を被りつつも矛盾に生き、内面的なものを重視する風潮を望むのは、男性ならみんなそうだと思いますが。 | |
| ！！ まみまみ 01:06 22/May/1999 | |
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NO.0157 「通りすがり」さん、ＣＯＯＬ！まみまみの感覚に訴えるものがありました。 自分を生かせる何かにがんばれる人、人より抜きんでようとする努力の できる人、そして、その目的のために必要なことができる人。 異性であってもなくても、魅力的ですよね。 そういう、努力できる人となら、何が起きても一緒に生活していけそうだし。 スポーツでも学歴でも芸術でも外見でも、自分のセールスポイントがある＝ 自信を持てることがあるっていう人は、かっこいい。 そういう自信を磨いて、運命の人を引き寄せましょー！ ところで、男性って、女の子のルックスにこだわる人も多いと思います。 まみは、顔はアイドル級にかわいい（おいおい、自分で言っちゃって るよ・・・。でもこれがまみの自信。）のですが、スタイルには自信が ありません。 太ってれば「やせてきれいになる」可能性はあるのですが、やせてる方なので これ以上どうしようもなくて。努力では及ばぬ範囲・・・。 でも、雑誌グラビアとかの女の子ってスタイル重視で選ばれてますよね。 男性にとってのルックスって、女性にとっての学歴や年収と同じような ものなのですか？（←絶対よくなくちゃだめっていう人もたくさんいるの？） ＰＳ、あからさまな個人攻撃は、自分宛のではなくてもなんかちょっと。ふー。 | |
| ？？？？？ M 03:43 22/May/1999 | |
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NO.0158 唐変木さん、主題からずれていますので以下の件の回答はこれで最後にさせて下さい。＞貴方は今回の議論（Ｍさんが投稿される以前）の一連の流れを把握し理解されて居られま ＞すか。 ＞僕は貴方が理解した上で投稿して来られたとは考えられません。 ＞だって、「でも大切さん」や「まみまみさん」は建て前論とか理屈抜きで自分の正直な考え ＞（気持かな？）を述べてくれて居ます。 ＞ですから僕も素直にお二方にお礼と陳謝を述べたんです。元々疑問に感じた僕がお二人に突 ＞っかかって行ったようなもんでしたから。これで終わったと思った矢先・・・・。 貴方が、理解しろと言われて有るのが、貴方とお二人とのやり取りをでしたら、目を通しはしましたが、対論に加わり直接的に関係した展開をしているのでは有りませんので、理解が不十分でしょう。ですが、私は世間一般も含めて以前も主張した学歴問題だけを主題にして展開しております。 ですから、貴方がお二人とお話が終わろうと私には関係ないことです。 ＞そう考えるならなぜもっと早くに投稿されないんですか。 ずーーと前に問題提起しましたが、いつもいつもやってたらくどいじゃないですか それに、この頃まで仕事が忙しかったんですよ だから、見てなかったんです ここ ＞貴方はあくまで差別では無いと言って居ますが、この文面をみる限り女性蔑視若しくは軽視 ＞をされて居るように思えるのですが。如何に釈明される所存かお聞かせ願います。 ＞又、男でもホストと言う仕事が有りますがこれに付いても貴方は同じ考え方と思って構いま ＞せんか。 ＞貴方の理屈抜きのご意見をお聞かせ下さい。 この件は、何処に問題が有るのか、「すま」さんも同意見みたいなのでお聞きしたいので、また答えが返るようなら回答させて頂きますが、「理屈抜き」と「にぎりのワサビ抜き」はご容赦下さい。 私が考えます、職業差別は・・・・この職業は、これよりも劣るとかレベルが低いなどランク付けする事だと思います。 しかし、実際は・・・・ そこで、問題です。 貴方は、内閣総理大臣と風俗嬢では、人間性は別として職業的にどちらがランクが高いと思いますか？ 答えは明白ですね！ 心の中でランク付けした時点で、職業差別をしたんですよ 貴方も でも、内閣総理大臣が高く風俗嬢が低いと言ったとしても、誰も怒らないでしょう。 風俗嬢が聞いていても、私もそう思うとしか言わないでしょう。何故なら、誰でもそう思うことですし人間性まで比較したのでは無いからです。 それでは、前置きはこの位にして、今も有るかは良く知りませんが女子大生パブとかが有りましたよね 現役女子大生が売りみたいでしたが、親が知ったら泣いたでしょうね 「大学まで行かせたのに、なんで風俗で働くんじゃ」とか言って 貴方もそうだよなぁー なんて、思うでしょう。また、貴方が親になったら娘に風俗で働かせたくないでしょう。 はい、以上です。 職業差別とか堅いこと言う前に、自分はそんな風に思わないのかで考えてみて下さい。 ホスト編も聞きたいですか？ | |
| あゆこさんへ。家事分担の僕の意見 自由 10:21 22/May/1999 | |
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NO.0159 う〜ん。学歴の話はついていけないんで、家事の方のお話しましょ、あゆこさん。僕の意見では、家庭における最低責任ってあると思うんです。 基本は 男は家庭で必要なお金の半分は稼ぐこと。正当な理由なしにそれをしないのは責任の放棄。 女は家庭で必要な家事の半分はすること。正当な理由なしにそれをしないのは責任の放棄。 まあ、女が収入すべて稼いでいるなら、家事ができないのは責任の放棄じゃなくて、 正当な理由と思うけど。 僕も男と女は違うとおもう。でもそれって差別というより区別です。 だからあゆこさんの例では旦那さんは僕は責任を十分果たしていると思う。 その上で手伝う必要があるかは家庭内ルールだから一般性はないんじゃないかな。 例えば僕が認めない２つのパターン。 奥さんが浮気して男のこといっちゃって、旦那さんが子供達のためになれない包丁握ってる図。 旦那が仕事しなくて、代わりに奥さんがパートで働いて家事してクタクタになってるのに旦那 がかってに財布からお金もっていってパチンコしている図。 どっちも家庭になってない。 女性からのご意見聞きたいと思います。 | |
| 学歴を求めるわけ でも大切 14:19 22/May/1999 | |
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NO.0160 人間の価値は学歴では決まらないと思ってます。でも私は、価値だけで、結婚相手を探しているわけではない。 だから、 ＞でも大切となって頭じゃ理解できてるが、行動は伴わないと言われてある。 は少し違うと思う。行動が伴わないということではないんです。 別に立派な人、人間的に価値がある人を探し求めているわけでもないから。 私は、高校までで「学問を学ぶ」事を止めた方を、大変勿体無いないと思う。 でも多分、高卒の方は、そうは思わないでしょう。自分で選んだ道に誇りを 持っていれば尚更。でも、そこから既に、その方とは、そういう面での価値観、 考え方が異なってくるんです。 私は生涯、様々な方面での学問を続けていきたい。それに理解ある相手が良い し、時には数値計算を教えてくれたり、一次元的人間について語り合える相手 が欲しい。大学受験の問題を、どちらが先に解けるか競争するのも楽しい。 別に大卒でなくても、ルンゲ・クッタ法やマルクーゼについて語り合うことはでき るかもしれないけど、「行かない」ことを選んだ人よりは、「行く」ことを選んだ 人の方がいい。少なくとも、勉強が嫌い、大学に意味を感じない人とは、私は合わ ないと感じてます。 大学が、ディズニーランドに行く位、簡単に入れたら、学歴も今ほど重視され ないでしょうね。でも、私、東大理V類、落ちましたから。誰でも簡単に、好き な大学に入れる訳ではないですよね。猫も杓子も行く時代ですけど、そんな時代 だからこそ、大学位は行って当たり前という感覚の人もいるんです。 男性で、大学出てなくとも、収入があり、仕事に誇りがあるという方います。 それはそれで、良いことです。でも、私からすれば、収入なんて、普通でいい。 大卒を、収入、肩書きの面だけで見ているつもりはないです。 | |
| 僕の考え・・・・ 唐変木 17:45 22/May/1999 | |
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NO.0161 Ｍさん。質問に対する丁寧な回答有り難う御座います。 確かに貴方に対する僕の投稿は今回の主旨と かけ離れて居ります。 それは学歴云々については女性の方の考え方を 聞かせていただき自分なりに納得したからです。 少数の女性の方の考え方ですが、僕としては この”結婚相談所”に登録されて居る女性の方 全てが同様の考え方で有ると信じたいと思っています。 従ってＭさんとは学歴云々については 議論する気は有りません。 但し、職業による差別視や女性蔑視について Ｍさんが理屈抜きで語るのは不可能と言うのなら、 僕は許される限り議論したいと思います。 ＞貴方は、内閣総理大臣と風俗嬢では、人間性は別として職業的にどちらがランクが高いと思い＞ますか Ｍさん貴方が言われて居る「ランク」とは、何を指して 言われて居るのでしょうか。 収入ですか？ 社会的地位ですか？ そもそも職業にランクを付ける事自体愚かだと 思いませんか。 ＞答えは明白ですね！ 心の中でランク付けした時点で、職業差別をしたんですよ 貴方も ＞でも、内閣総理大臣が高く風俗嬢が低いと言ったとしても、誰も怒らないでしょう。 ＞風俗嬢が聞いていても、私もそう思うとしか言わないでしょう。何故なら、誰でもそう思うこ＞とですし人間性まで比較したのでは無いからです。 これはＭさん個人の考え方とみてコメントは 控えます。 コメントするのも馬鹿らしい内容だ！！ 僕は職業にランク付けは絶対に無いと確信して居ります。 どんな職業でもその一つが欠けたら困るもの ばかりだと思うんです。 （泥棒とか強盗は無くなって欲しい仕事？ですが。） 職業は需要と供給の産物だと思うんです。 社会のニーズが様々な職業を必要として居ます。 そしてその様々な職業に従事している人間が 今の日本経済を支えて居るんです。 会社を経営されて居るＭさんも理解出来ますよね。 僕は職業（仕事）にランクが無い代わりに 上下関係は有ると思っています。 但しビジネス上の上下関係です。 元請けと下請け、親会社と子会社みたいにね。 僕が従事している建設業を例に説明すれば 国や市町村が元請け、大手建設会社が一次下請け その子会社が二次下請け、その下請けになる 色々な業種が三次下請けと言うように 一つの業種をとってみれば会社の規模とか業績 に依るランク付けは出来ます。 ですから、全ての職業を対象にランク付けするなんて 出来る訳有りません。 ＞風俗嬢が聞いていても、私もそう思うとしか言わないでしょう この発言なんですが、Ｍさんは「こういう女性はどうせ大した 考え方などもって居ない。」みたいな事を言って居られる 様な気がするんですが。これって、女性蔑視では有りませんか？ 僕も一人の男ですから、欲望の赴くままに風俗業の恩恵に 預かる事も有ります。(^^;) （世の男性はほとんどじゃあ無いかな。） その女性の職場？で普通の会話をしてみなさい。 皆さん自分の考え方とか一般常識論などしっかりした ものを持って居られます。普通に出会っていたら絶対に 口説いたろうなって思える女性ばかりです。 実際にその人の人柄に惚れて何回か通って本気で 口説いた事も有ります。(^^;) だから僕はＭさんの様な女性蔑視は許せ無いんです。 Ｍさん。 好き嫌いや興味の有る無しを別にして 貴方の職業別視や女性蔑視に対する意見をお聞きしたい。 僕は比較的に物わかりの悪い人間でして自分が納得する 回答がＭさんより帰って来るまでこの２点については 貴方に質問を続けるだろうと思いますので 以後よろしく。 | |
| 男性に質問 ゆりこ 00:52 23/May/1999 | |
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NO.0162 >みんな大学に行くように（行ける環境下）になったら、>極端な話しですが風俗嬢までも大卒でして、こんな現状で何が言えるんでしょうか？ >もちろん、○○大学卒などや偏差値○○以上などと絞れば言えることが有ると思いますけど どこでもいいから大卒とは考えてないですよ、もちろん。 一流大卒、自分より頭のいい大卒がいいと思ってます。 でもそれ書いちゃうと、学歴だけで人を選んでるように誤解されそうなので 控えめに大卒とだけ書いてるのです。 でも前回のＭさんのご意見ももっともだなーと思い、プロフィールからは大卒希望を外しました（笑） 合わないと思った方はこちらでお受けしなければいいのですし。 そこで一流大学出て世間でいいと思われている会社にお勤めの方、 いいと言われている職業にお就きの方に質問です。 女性のプロフィールで大卒希望とか、偏差値○○以上とか、年収○万以上とか そういうのを見てどう思いますか？ また、どの様に書いてある女性に申し込もうと思いますか？ プロフィールの参考にしたいので教えて下さい。 | |
| 参考までに 元・登録者 02:21 23/May/1999 | |
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NO.0163 まず、思い出話を一つ。以前勤めていた会社で、最初に配属された課に高卒の係長がいました。面倒見のいい人でしたし、決して意地の悪い人じゃないんだけど、二言目には「大学出」と言われるのに閉口したことがあります。 会議で意見を求められ、発言すれば脇から聞こえよがしに「さすが大学出は違うよなー。」 商品の発送時に、梱包の仕方がわからないでもたついていると、嬉しそうな顔で「大学出のくせに、こんなことも知らんのか！」 まあ、普段の義理もあるし、仕事だと思えばそれほど腹が立つというほどでもないのですが あまり度重なるとうんざりしてしまいます。さすがにその後転勤になったときにはちょっとホッとしました。 次に、これは大学時代の女友達から聞いた話なのですが・・・。 恋愛結婚で高卒の男性と一緒になった彼女はダンナさんとはうまくいってるのですが、お姑さんが「嫁は大学出だと思ってうちの息子を馬鹿にしてる！」と親戚中に吹聴してまわってるらしいのです。この件に関してはダンナさんも「ほっとけばいい」と力になって貰えず、一方で親戚からは直接・間接的にたしなめられ、お姑さんからは言葉の一つ一つを悪意に取られて「一時は本当にノイローゼ状態だったのよ。」と言っていました。 恋愛結婚ですらそうだとすれば、大卒の女性がまだ見ぬ結婚相手に自分と同等以上の学歴を求めるのもまあ無理はないかな、と。 自分が女性だったら・・・・、やっぱりあの係長とは結婚したくないですね。繰り返し言うけど、本当に人柄は良いんですよ！仕事もできるし。でもそれこそ２４時間自分の言葉遣いに緊張を強いられるのはね。 高学歴希望の女性の中には、相手の知性云々よりもこういった煩わしさから逃れたい人もいるんじゃないかなって思ったんで書き込みしました。あまり参考にならなかったかな？ | |
| まっぴらの追加、他 ＴＡＫＡＫＵＲＡ健 02:42 23/May/1999 | |
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NO.0164 「まっぴら・・」以降健さんはとんでもない差別主義者だと思われてしまったようだが、あれだけ言えばそれも致し方なかろう。ただ、全部外れているとはとても言えないが、スーパーに行かないとか、家事は女性が主役というのがそんなに女性差別になるのかね？差別している意識はないんだよ。先ず意識があって差別じゃないのかね！？それから言うと無罪だと思うがねぇ。健さんの前の商売は漁師だった。といっても養殖漁業だが、此処の女性諸君の頭の中には漁師とか百姓の嫁になるという想定は全くないと考えて良いみたいだな。君らの考えでは女性イコール家事専門は即差別のようだが、漁家では５０：５０は不可能なんだよ。だから、健さんが君らの意見を聞いて思ったことは、役割が五分五分で平等という、そういう考えが先に来るのはちょっとおかしいんじゃないかと、こう言いたかった訳なんだけどな。 まあ、それなら話も違うという人もそこそこ居ると思うが、話題も変わったことだし、また蒸し返すのも興褪めだから止めましょうね。 話は逸れるが、こういう場所ではリアルタイムじゃないからなかなか難しいよな。皆さんの意見でも、誤解や六解は付き物みたいだな。発言に対して批判や反論はセットみたいなものだが、反対のための反対は収拾がつかねぇゾ。 学歴、職業差別では健さんはＭさんの意見が妥当だと思うな。世の中の理に適っている。理屈っぽい言い方は苦手だが、さすがは社長さんだ。でなければ務まらない、といったところか・・ | |
| どの程度のレベル？ Ｈ 03:58 23/May/1999 | |
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NO.0165 ゆりこさんへ質問？あなたの言う >そこで一流大学出て世間でいいと思われている会社にお勤めの方、 >いいと言われている職業にお就きの方に質問です。 というのはどの程度のレベルなのだろうか？ こう言ってはなんだが、世間で言うエリートと呼ばれる人間はこういう所で結婚相手を探そうとは思わない。結婚も出世のための道具だから結婚相手が自分にどのようなメリットがあるかも計算に入れて結婚する。どのような閨閥に入るかとか、相手の実家の経済力とかね。 こういう所で結婚相手を探すという時点でそれはエリートコースから外れているんじゃないかな？ 結婚相手は見合いで探すと思うね。 そもそも男がいわゆる3高で将来性があればまわりがほっておかないのでは？ | |
| ゆりこさんと学歴の議論してる方々へ たま 10:41 23/May/1999 | |
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NO.0166 こんにちは。初めてこのコーナーにお便り出させていただきます。ゆりこさん、一流大学卒で一流企業に勤めているかどうかは、私自身はどうでも言いと思います。でも、そういった出会いを希望される方のことを悪いとは思いません。世間体はいいし、生活も安定する確率が高いからです。確率が高いと書いたのは、十年前、長銀や山一の倒産を誰が予想したでしょうか。今は、時代が変わったのです。私は、一流大学卒の人しかいない銀行で働いているのですが、私を含め誰一人として幸せを感じている人はいないんじゃないでしょうか？みんな、こんなことなら昔勉強するんじゃなかったなんて口に出しています。（同じ業界の方なら、きっと同感してくださると思いますが、仕事が後ろ向きに忙しいんです。ベクトルは長いのに、方向は違うんです。） おっといけない、自分の愚痴になってしまった。私が言いたかったのは、一流大学卒で一流企業勤務の人だからといって、みんな幸せを感じて仕事をしているわけじゃない思います。自分が幸せじゃない人が、人のことを幸せにできないと思います。だから、今私も会社はちっちゃくても、幸せな仕事をさがしています。そしてこの人となら幸せになれるだろうなと思える人と結婚するつもりです。 みなさんの議論とは、だいぶんかけ離れたこと書いて申し訳ありません。みなさん、プライド高く生きると疲れるだけですよ。好きな人と結婚すればそれでいいじゃないですか。それでは、何かご意見あったらお願いします。でもあんまり過激なやつはやめてください。私は心臓ちっちゃいんで・・・・（笑） | |
| RE：まっぴらの追加、他 でも大切 10:51 23/May/1999 | |
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NO.0167 ＞漁家では５０：５０は不可能なんだよ。だから、健さんが君らの意見を＞聞いて思ったことは、役割が五分五分で平等という、そういう考えが先に来るのはちょっとおかしい ＞んじゃないかと、こう言いたかった訳なんだけどな。 「役割五分五分で平等」とは、当然、夫婦の状況が、ある程度同じである ことを前提にしているのだと思います。 夫妻共に労働力、出勤、帰宅時間などが同様の場合、「役割五分五分で平等」 という図式が成り立つ。これは、確か働く女性からの発言でした。 専業主婦希望の方は、お手伝いをして欲しいとのことでしたし。妻が夫と共に 多忙に働いていれば、そう望むことは別に自然なことでしょう。それを何も、 猟家のような状況に当てはめるつもりは、皆さん、ないと思いますけど。 「五分五分」というのは、お互い得意な分野を協力し、トータルで労働力を 「平等」にしていくということ。料理が得意な方が食事を作り、整理整頓が 得意な方が、掃除をする。車好きが車洗うとか。 寿司屋の板前さんは男性ばかり。仏、伊料理どの厨房も、男性シェフばかり。 大学で一人暮らしをしていた方は特に、料理が上手な人も多い。 今時、料理は女性だけの分野と考える方もいないと思う。 現に、私が今メール交換している男性は、料理が大変得意。 よく、簡単レシピを教えてもらってます。 私は別に、ＴＡＫＡＫＵＲＡ健さんを、差別主義者とは感じませんでしたよ。 唯、ハンドルと、考え方からは、ある種の古いものを感じましたけど。 ご自分でも、「かなり古いタイプの男。」と自覚していたようでしたし。 | |
| 差別 M 11:39 23/May/1999 | |
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NO.0168 唐変木さんから突っ込まれていますので、学歴の問題から、差別の問題へ話を進めたいと思います。これも、なかなか言い尽くせない面白い話題で、いずれテーマとしたかったんです。ですが、意図を解せず単なる固有名詞に敏感に反応されがちですから、抽象的な分かり難い文章を書くしかなくなりますので了解のほどお願いいたします。 私は、差別は合理的なものと不合理的なものが有ると思います。 色・形・国籍・学歴・職業などの様に明らかに分類できて、選別して好みを付加させるのはその段階においては、差別ではないと思います。またどうしても差別と言うなら合理的な差別と言えまして、日常茶飯事にやっている事だと思います。 でも、それから何故大卒が好きなのか とか、医師が好きなのかなど 自分自身で、合理的解釈が回答出来なければ外観などの同じそれ以上に掘り下げれない「好み」の段階で終わり、本来の知性・素養・尊敬などの分類を掛けたかった本意が失われる事になると思います。 不合理な差別は、唐変木さんに問題をだしました様に内閣総理大臣と風俗嬢は、職業としてはランクは内閣総理大臣である事は、当たり前なんですが（彼は解ってくれないが） 人間的にも内閣総理大臣が上で有ると、職業＝人間性まで同じ目で見る事だと思います。 確かに、その学歴・職業を為すには知性・素養は必修であり、その点においては尊敬も伴います でも、それだけで人間性までも分類を掛けてしまいがちな危険性を指摘したいと思います。 前に実例を出したんですが、某結婚相談所みたいに学歴・職業・年収で分類を掛けた女性が第二分類の人間性まで辿り着くのか、ちょっと心配です。 何故なら、第一分類を重視するがために２０万も出したんだから、もと取るのに一生懸命で条件で、これはと思うのが見つかった時点で終わるんじゃないかと。 結論としては、何を重視するのか だと思います。 クッタ・クッタ法、もとい ルンゲ・クッタ法など学問的な事を語り合いたいと明確な回答を出されてある方は、別としまして 価値観の共有は、些細な事象を具体的に挙げても切りが無いと思います。 素養レベルの一致から生み出される事も事実でしょう。ですが、素養レベルも現在の価値観の多様化には対応できない事も事実じゃないでしょうか。 そういう私も、女性に知性を求めたりしています。頭が良い人が好きです。 それは、もちろん大学まで行った人や学校でちゃんと勉強した人じゃ有りません。 せっかく、学校で学問の素養を身に付けたのに知性にまで昇華出来てない方が多いと思いますから、それより考え方などを聞いて知性を感じ、素養を知るのが本質に迫れそうです。 考える事が出来る人と言えば、高慢な言い方でしょうが常識的な判断を下せる人とか気が利く人 とかで、同じ常識の価値観を有して一緒に考え合いたい家庭を作りたいです。 | |
| ・・・ まみまみ 14:14 23/May/1999 | |
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NO.0169 いろんな考えがありますね。でもそんなあなたの考えにぴったりの人、絶対いるから。前向きにがんばりましょうね！ そんなわけで、書こう書くまいか考えたのですが・・・、ごめんなさい、 書いてしまいます。 決して攻撃するつもりではないので、お気を悪くなさらないでね。 というのは、ゆりこさんの書いたことに同性として悲しいものを 感じたのです・・。 ＞一流大学出て世間でいいと思われている会社にお勤めの方、 ＞いいと言われている職業にお就きの方に質問です。 ＞女性のプロフィールで大卒希望とか、偏差値○○以上とか、年収○万以上とか ＞そういうのを見てどう思いますか？ ＞また、どの様に書いてある女性に申し込もうと思いますか？ ・・・。それほどご自分の学歴や職業にコンプレックスを持ってるのかな・・。 だって、もしご自分がそのような環境にいたなら、常に身の回りにそういう人って いたでしょう？そうすれば、友達同士としてのつきあいやおしゃべりから 普通にわかるものであって、改めて聞くようなことでもないと思うし。 なんだか、一発逆転をねらっているような・・・。 そういうマニュアルでおつきあいすることになった男性って、かわいそうな 気がしてしまいます。 でも、こういうところで、条件で相手を探すって言うことはそういうこと なのかな・・。当人同士がそれでよければいいわけだし。 まさか、３高狙いだとは知らずにからみとられていく人も いるんでしょうね・・。 わかるんだけどわかりたくないような。 まだまだ、まみまみは青いです。 逆に、まみまみは、実生活では出身校や職業やお家のことで選ばれる ことが多いので、ここのプロフィールでは、学校名も職業も明かしていません。 でも、今すごくすてきな方と連絡をとりあっています。 まみ的には運命だと思ってるんだけど（笑）。 結局は幸せになった者勝ちなんですよね。 まみも、少しはテクニック、身につけたほうがいいのかな。 （今日は空飛び日。海の向こうから初めてアクセスしました。 ちゃんと着くかな。） | |
| 理屈は只の見栄でしか・・・・。 唐変木 16:30 23/May/1999 | |
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NO.0170 やはり文章に依る議論は、難しいものが有るようですね。お互いが主張したくて書いたことが読まれる人に依って 微妙に違ったニュアンスで受け止められてしまう様です。 どうしてでしょう？皆さん解ります？ 僕個人の見解で申し訳有りませんが、ハッキリ言わせて 頂きます。皆さん（僕も含めて）の文章には理屈、屁理屈 が多すぎると思いませんか。 理屈や屁理屈を文章にすると難しい熟語を並べたくった 論文でしか無い様に思います。 伝言板に投稿される方は皆さんペンネームで参加されてます。 なぜ自分の本音を書こうと思わないんですか？ なぜ自分の正直な気持を書こうと思わないんですか？ 答えは簡単ですよね。 結局みんな見栄を張って居るんですよ。 自分の本音を言うのが怖いのでは有りませんか？ まさか自分の恥を曝したく無いなんて愚かな事を 考えて居る訳じゃ無いでしょ。 たかが伝言板じゃあないですか。 体裁を繕ったところでなんになるんですか。 見栄を張る人生って疲れますよ。 Ｍさん。 やはり貴方の男としての本音は出して頂け無いようですね。 もう無駄な言い合いは止めます。 失礼な記述や質問に対してこの場を借りて陳謝します。 どうも済みませんでした。m(_ _)m これからは傍観者に徹しようと思います。 皆さんお騒がせしました。 | |
| RE:・・・ マルコポーロ 19:37 23/May/1999 | |
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NO.0171 なんかさ。まみまみさんて、何が言いたいのかというか・・。（＾＾；）貴方は学歴云々について、「プロフィールに書いてある女性をどう思うか」と のゆりこさんの質問を、 ＞普通にわかるものであって、改めて聞くようなことでもないと思うし。 ＞なんだか、一発逆転をねらっているような・・・。 と感じたようですが、貴方も以前、ゆりこさんと全く同じ事してましたよ。 以前の書きこみの中で言ってましたが、まみまみさんは 自分では「アイドル級」の顔だと思ってるわけでしょ。で、 ＞男性にとってのルックス・・は ＞（←絶対よくなくちゃだめっていう人もたくさんいるの？） と質問していたが、僕に言わせれば、これこそ改めて聞く事でないと思う。 つまり「男性は私みたいに可愛い子でなくては駄目！な人ばかり？」と 聞きたいわけ？それ聞いてどうすんの。容姿重視の男性が大勢いれば、 自分に更に自信がつくということで？（＾＾） どの道、どんなに美人で、ハンサムだろうが、容姿なんて、すぐ衰える。 個人的には、容姿を自画自賛する人より、気にも留めない美人がいいが。 ＞逆に、まみまみは、実生活では出身校や職業やお家のことで選ばれる ＞ことが多いので、ここのプロフィールでは、学校名も職業も明かしていません。 と言いながらも、 ＞（今日は空飛び日。海の向こうから初めてアクセスしました。ちゃんと着くかな。） と、自分はスッチーだと（多分）言ってるんですよね。まあ、プロフイールには 書いてないということだが、なんか、節々から感じられるんだな。自慢気な様子が。 自分の容姿や、スッチーのような職業にも、誇りを持つのは結構なことです。 でも、それを過剰視しないほうがいいですよ。容姿、職業には好みがあるから。 松嶋なな子がタイプの人もいれば、華原朋美がタイプの人もいて。反対に、 二人を、どこが可愛いのか！と思う奴もいる。 まみまみさんを最高！という奴もいれば、別にと思う奴もいるのと同じ。 僕は容姿に性格を重ねちゃう方だから、後者だけどさ。 ＞まだまだ、まみまみは青いです。 ＞まみも、少しはテクニック、身につけたほうがいいのかな。 いやいや、決して青くないと思いますよ。少なくとも、自分をアピールする テクニックは充分持ってます。 ただ時には僕のように、それを高慢に感じてしまう人もいるにはいますがね。 大の大人が自分のことを名前で呼ぶのもぞっとしてしまう。 まさか、掲示版の中だけだろうが。 | |
| 俺のことだったら・・・ H 23:35 23/May/1999 | |
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NO.0172 たまさん、こんばんは。ユリさんの後にレスをつけたのは俺だけなので俺の考えをかいておきます。 俺の場合はたまさんと違って「男は見栄と意地とプライドで生きていく」という考えをもっていてそれを自分なりに実行しているだけです。 たまさんと業界が違うせいかも知れませんが、俺は今仕事がものすごく楽しくて自分の不勉強が身に染みています。そのせいもあってと学生時代にもっと勉強しておけばよかったと後悔しています。 ま、これは単純に個人の考え方の違いにすぎないということはわかっています。 ちょっと言い訳がましいですが、まだ２０代なので自分の可能性を信じていたいので。 | |
| Ｒｅ：・・・ Ｎ 01:51 24/May/1999 | |
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NO.0173 この掲示板は、個人攻撃が多すぎる。本当に結婚相談所の掲示板なのだろうか？ マルコポーロさん、あなたこそ何が言いたいのかわかりかねる。 あなたはひがんでないか？ まみまみさんの素直な感想を自慢と取って、更に過去の発言に まで溯ってイチャモンをつけるなんて、懐がせまいというか、 人間が小さいというか。 それにこの掲示板の趣旨にまったく反すると思う。 僕などは、こういう個人攻撃の意見は管理人さんの方で掲載を 見合わせてはどうかと思うのだがどうだろうか。 匿名性をいいことに、情け容赦無く人をこきおろせるマルコポーロ氏 の人間性を疑うね。 おそらく彼女はもう投稿してこないのではあるまいかと心配してしまう。 高学歴指向の馬鹿丸出し女に疑問を呈したまみまみさんの意見は、 僕からすると拍手もの。 はっきり言って、３高の男が気に入るプロフィールを堂々と聞くような 女こそ吐き気を覚えるくらいだ。 ルックスも学歴も職業も、まみまみさんが書いたことはそれが彼女の ”現実”なんだからあえて卑屈になって、自慢と取ることもないだろうと思う。 それに、プロフィール欄でもない、こんな所でそれを自慢したとて 何になるだろう。 ただ、それらを持たないで反発を感じるような連中がいたわけだから、 確かに彼女は彼女自身で感じている通りテクニック不足なのだろう。 きっと彼女は自分を作ったりしない、それこそマニュアルに 頼らない、おそらく本当のお嬢なんだろう。テクニックなど身につけず そのままでいいと思う。 それに前の投稿を読むと、常に他の登録者を励ましてもくれている。 実際に会ったらいやみのない、さわやかな女性ではないかと思える。 レベルの低い攻撃で、率直な意見が聞けなくなるのは残念に思う。 管理人様 実際、個人攻撃は掲載を見合わせてはいかがでしょうか。 | |
| 自爆 Ｍ 02:05 24/May/1999 | |
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NO.0174 マルコポーロさんの、ご意見に一字一句同感しちゃうなぁずっと前、誰かがここで「なんで女性は、女性の意見に反対論を書かないの」って書いてあったが、自分も「なんでだろう」と思っていたが・・・・ まだ、何でもかんでも庇い合う姿の方が見やすいな 最初は、マルコポーロさんの様に「ここまで言われたら、ゆりこさんも可哀相だな」と思っていたが、今度はあまりにも的確なマルコポーロさんのご意見で「まみまみ」さんが可哀相になりました。男って変だよなぁー 弱い方に・・・・・いやいや決して弱くないですよね「まみまみ」さんは、だって持ってるものがたくさんありそうだし （でも、人間って何かを得たら何かをなくすんだよなぁ） 「まみまみ」さんのご意見は、部分的には良いとこ突いてるなぁ と思うんですが、 意見の出し方のテクニックが幼稚（すいません）だと思ったりします。 まず、自分は３高（女性版）だけど・・・あなたは、違うでしょ ・・・・と、結論付けた仮定で書いてあるが、個人に意見を出される場合は、出来るだけ仮定で言わない方が良いと思うんですよ （捉え方は、正しいかな と思うんですが） へたすりゃ、ワイドショーネタの熟女バトルみたいな泥沼試合をするはめになりますよ まぁ、ゆりこさんの方が大人みたいだから、それは無いでしょうけど それと、批判の後に、のろけのオマケは さぶー と来ますよ のろけは、のろけボードで書いたほうがいいと思いますけど 「まみまみ」さんへ The belle likes but the intellect too is important | |
| ＲＥ．男性に質問 元・登録者 02:44 24/May/1999 | |
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NO.0175 ＞そこで一流大学出て世間でいいと思われている会社にお勤めの方、＞いいと言われている職業にお就きの方に質問です。 たぶん私は条件を充たしてはいませんが（失業経験者で職安に通ったことも有り） 、質問に答えられる方があまりいらしゃらない様なので・・・。 >女性のプロフィールで大卒希望とか、偏差値○○以上とか、年収○万以上とか >そういうのを見てどう思いますか？ 大卒希望は、前に書いた理由で別にどうとも思いません。 偏差値は･･･ちょっとひいちゃいますね。それなら具体的な大学名を書いた方が まだマシかも。まあ、いずれにせよ否応なくパスすることになるでしょう。 年収は、これも「ああ、この人はそれほどの収入が必要なんだな」って感じで、 条件が合わなければ別に申し込まないだけです。 >また、どの様に書いてある女性に申し込もうと思いますか？ 今まで申し込んだ女性は、皆、書き方は全然違いましたから･･･敢えて共通する 点を探せば、趣味や結婚観など、詳細に（数十行にわたって）書いてあったって ことくらいですね。そこで共感できる内容があれば･･･って感じでした。 まあ「一流の方」はどうか知らないけど、少しでも参考になったら嬉しいです。 | |
| やっぱり叩かれましたか（苦笑） ゆりこ 03:36 24/May/1999 | |
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NO.0176 前回の質問、反論来るだろうなー、ドキドキ。と言う心境で投稿しました。案の定でしたね。。 心臓の小さい者はもっと気を使って投稿するべきでした。。 とはいえ、まだ具体的なご意見お聞かせいただいてないので 該当と思われる方は良かったらお願いします。 たぶんとても参考になる女性は多いと思うので。 Ｈさん ＞結婚も出世のための道具だから結婚相手が自分にどのようなメリットがあるかも ＞計算に入れて結婚する。どのような閨閥に入るかとか、相手の実家の経済力とかね。 私のイメージは役員クラス狙ってるとかそこまでエリートの方と思ってるわけではありません。 世間で一流企業と呼ばれてる会社にお勤めの方くらいに考えていたのですけど。 実際そういう方々ともメール交換させていただいてるので私が考えてるレベルの方は 沢山いらっしゃると思います。 たまさん 私もたまさんと似たような会社で働いてますが、周りの人見ても幸せを感じてないってことはないです。 戦々恐々としてるってのはありますけどね（笑） 銀行はそれだけシビアなんでしょうね。お互い頑張りましょうね。 一流企業だからって幸せとは限らない、というのはもちろん私もそう思います。 一流企業だからって人格が優れてるとは限らないというのと同じです。 あるいは一流企業じゃないからって幸せとは限らないのと同じとも言えるかな。 それだけで相手を決めるわけじゃないですから(^^; まみまみさん ＞決して攻撃するつもりではないので、お気を悪くなさらないでね。 ＞それほどご自分の学歴や職業にコンプレックスを持ってるのかな・・。 ＞なんだか、一発逆転をねらっているような・・・。 ごめんなさい、とっても攻撃されてる気分です・・(^^;; 私は自分の学歴や職業にコンプレックスは感じてないし、一発逆転を狙っていると言うつもりもないけど 名指しでそこまで言われると正直言って気分良くないですぅ(^^; あー、でも私の投稿からだとそうとられてしまうのかな、、 もっと言葉を選ばなきゃいけないな、と考えさせられたという点では勉強になりました。。 私の感覚はまみまみさんと一緒（だと思ってるんですが）で、自分と同じ様な環境（感覚？）の人がいいな と思ってるんですよ。で、そういう人と知り合いたいがために大卒希望と書くこと自体が 逆にそういう人を遠ざけているんじゃ意味がないな、と思って。 周りに沢山いたならわかるじゃないかとのご意見ですが、男心がよくわかってたらこちらの お世話にはならずに済んだと思います（苦笑） （↑あくまでも私の事で、まみまみさんを含めこちらに登録なさってる女性が男心がわからないと言ってるわけではありませんのでね(^^;） まみまみさんはこちらで運命の方と出会えたとのこと。羨ましいです。よかったですね♪ その方と良い方向へ向かうこと、お祈りしてます！ | |
| う〜ん。僕も言いたいこといっちゃおう。 自由 09:03 24/May/1999 | |
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NO.0177 あんまり、人の考え方批評するの好きじゃないんだけど、ここの議論って根本的に間違ってるとおもっちゃうからいっちゃいます。 まず、女性の学歴について。 男なら自分の学歴よりいい学歴を持つ奥さんを望む人は小数派です。 よって、女性の学歴自体は選択を狭めるものになると考えた方がいいです。 逆に女なら自分の学歴よりいい学歴の旦那をもつことを望む人は多数派です。 だから、学歴のある女性が学歴のある男性を望むのは、理由は分かるけど相手探しに苦労する と考えるべきです。 ただし、学歴をともに何か他のものを持ち得ている人はこの限りではありません。 僕の知っている女性で一流大学の英文科を出ている人がいます。 その人は英語をしゃべったり、英語の歌を歌ったりしません。学校のことや学歴の話もしません。 彼女はそのほうが利口だと考えてるとおもいます。 どっちかといえば、楽しい人間、ばかになれる人間を表に出してます。 正直言えば、ここのサイトに集まる人は僕を含めて結婚適齢期をすぎて結婚できてない、もし くは失敗した人です。 議論みてるとなるほどなって気がする。 超過激な意見だから、反論を求めます。批判ではなくしっかりとした意見の形にしてください。 僕の議論したいのは結婚を望むなら何をすべきかです。 | |
| ちょっと冷静になろう！ dragon♂ 10:33 24/May/1999 | |
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NO.0178 ここで意味のない、結論の出ないバトルをしている人は、みんなどうかしてるよ〜。ちょっとは冷静になれよ。いいか、よぉ〜く考えて見ろよ。掲示板でのやり取りとか メ−ルでのやり取りとかは、相手の顔(表情)も声(感情)も見ないで会話してるんだぞ。 人がコミュニケ−ションするのに、とても大切な部分がない状態で会話してるんだ。 ちょっとくらい自分の考えと違う事が書いてあっても、それはその人が言いたい事や 伝えたい事の本心が、表情や感情がない文面にしたから変な誤解を受けた、 「そんなつもりはなかったのに．．．」そう言う事だってあると思うよ。 だから、良く文面を読んで相手が何を言いたいのか？それを冷静に、よ〜く考えて から投稿しようよ。ねっ！ それと、こんな場所で勝ち負けを決める様な事しても 意味ないと思うよ。この場所って、勝ち負けを決める所ではなくて、分かり合う場所、 理解する場所じゃないかなぁ？男と女が互いを理解する為の場所じゃないかなぁ？ それに、俺も経験あるから分かるけど、自分の意図と反して「きつ〜い応答」があった 場合、男も女も、結構、傷つくもんだぜ〜！もう少し、柔らかい書き方をしようよ。 お願い！m(_)m ．．．俺、怒って書いてないよ。(^_^) ＞匿名ですさんへ 君の行動は、間違いじゃないと思うよ。それで正解だったんだと思います。 | |
| 個人攻撃 結婚相談所 12:54 24/May/1999 | |
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NO.0179 Ｎさんこんにちわ(^_^)-☆。個人攻撃の掲載を見合わせては・・という事ですが、誰かが書いた事に対して反論意見を書けば それは個人攻撃の様に見えてしまう事もあり、ある程度はこういう論議の場では仕方ない部分だ と思うのですけれどねぇ。。 こういうものはｐａｒ1で取り上げられている最中の中傷メール等とは全く異なるものと思いま すし、みんなが見ている所で発言する訳ですから、下手書けば逆に他の方から総スカンをくうと いう事にもなり兼ねない訳ですからね。 で、考え方の違いによってどこまで行っても結論の出ない話しというのは勿論ある訳ですが、そ ういう話しを論議する事が不毛か・・というとそういう事でも無いと思うんですよ。 結論を出す事が全てでは無くて、自分とは違う環境で育った人の違う考え方に触れる事が出来る という事も大事な事だと思うんですよね。 自分が言ってる事を真っ向から反対意見を書かれれば感情的な表現になる部分は人間ですからある程度は仕方ない所だと思うので、そういう所も含めて読み手までその感情表現に左右されてし まわない様にして頂ければと思うんですけどね(^^;)。 基本的にみんながみんな同じ意見で「そうだそうだ」ばかりでは逆に気持ち悪いといと思いませ ん？(^^;)。一つの意見があれば、それに反論する意見もあって当然だと思いますし、人の考え 方なんてどれが正解とかいった答えなんてあるはずがありませんからねぇ。。 勿論、感情的になり過ぎて行き過ぎのバトルになれば、過去にはこういう伝言板の様な所から裁 判沙汰になった様な例もありますので、こちらで「この話しはもう終わり」みたいに割って入ら ないと、いけない時も来るかも知れないとは思うんですけどね(^^;)。 | |
| 個人攻撃か・・ でも大切 20:18 24/May/1999 | |
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NO.0180 どうしちゃったの？というくらい怒ってますね。Ｎさん。う〜ん。Nさんが立腹される程、マルコポーロさんは攻撃してたかな？ 確かに真実を語ることは、時には攻撃に感じるかもしれないけど。 途中、マルコさんは、（＾＾）など入れて、柔らかくしてたし。 なんだか、個人攻撃反対派であるはずのNさんの方が、 マルコさんを強く攻撃していますよね。 ＞まみまみさんの素直な感想を自慢と取って、更に過去の発言にまで溯って ＞イチャモンをつけるなんて、懐がせまいというか、人間が小さいというか。 素直な感想・・ですか。 自分を棚に上げてゆりこさんにそこまで言う？と私は思ったけど。 過去と言っても、まだ最近ですよね。私も記憶に新しいし。 私も、マルコさんと似たような感触受けました。 ただ、意見言う程、深く考えるものがなかったので、黙ってましたが。 でも、その後、ゆりこさんに「同性として悲しい」ときたので、 「ええっ！！」とは思いましたけど。 ここで意見出すと、絶対、↑みたいに、人間が小さいと思われるのですよね。 特に私は女性だから、ひがみととられると思ったし。 誤解されると嫌だから、言いますが、学歴、容姿、職業、家柄、財産、全て 私も、ひととおりのものあります。 でも私、例え事実でも、自分からこういう事言う人嫌いです（はい。今の自分も） そして、自分で自分を美人、頭がいいと言う人こそ、最高のレベルでないと思う。 （つまり私は最高のレベルではありませんね。ひがみととられたくないあまり、 自分で言っているのだから。完璧なお嬢なら、自分から言いません。） ＞管理人様 ＞実際、個人攻撃は掲載を見合わせてはいかがでしょうか。 でもね、↑が実現したら、Nさんの投稿も、見合わせることになるのでは？？ | |
| 相変わらずだね〜・・・・(-_-;) 唐変木 21:23 24/May/1999 | |
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NO.0181 どうも。どうも。またまた分からず屋の唐変木です。傍観者に徹するつもりでしたが一寸気に入らない 展開になってきたので僕個人の意見を述べさせて 頂きます。勿論、理屈抜きの個人感情ですので 言葉の使い方等思慮不足なところはご容赦願います。 伝言板に投稿する人にもそれぞれタイプが有るようですね。 中立の立場で自分の意見を述べる方。 偶々覗いて気にくわない投稿が有ったからってんで 個人攻撃する人。 又、その意見に簡単に諸手を挙げて賛同する様な軽薄な人。 言葉使いや文章は乱暴でも思慮深い人。 色々な人が居られます。 で、質問したいんですが（特に男性に） 特定の相手に対して抗議等されて相手から 自分が納得出来る回答が帰ってきた時 素直にその人に謝る勇気をお持ちですか。 その辺を皆さん一寸考えて見ましょうよ。 それと此処の唯一の交流手段である電子メール。 一番身近な話題が今Part1で取り上げられて居ます。 でも、投稿は女性ばかりです。 しかも一番卑劣な男からの中傷メールについてです。 PART2で相も変わらず屁理屈、建て前の論議を交わして居る 男性諸君はこういう事には関心が無いのですか？ それとも自分の都合悪い事は黙って居よう主義ですか？ もしそうなら、PART2で自分の主義主張はああだこうだ 言っても弁論大会で自分の原稿を読み上げて居るだけの様な 中身の無いものになるような気がするのですが。 「俺は男だ」と胸を張って言える人は一度PART1を覗いて 見て下さい。女性の気持を解るチャンスかも知れませんよ。 | |
| RE:男性に質問 M-1280 22:39 24/May/1999 | |
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NO.0182 >女性のプロフィールで大卒希望とか、偏差値○○以上とか、年収○万以上とか>そういうのを見てどう思いますか？ 『大卒』については、個人的にはあまり気になりません。『理想を言えば大 卒』とか言った程度なら尚更です。 『偏差値』については、大学入試当時のテストの点数から算出した偏差値の ことを指しているのであれば、ちょっとナンセンスだと思います。そんなもの が結婚相手を選ぶのに何の意味を持つのでしょう？ 『年収』については、その金額によります。「一千万円以上」とか書かれる と、「金のかかるオンナだな。オレには手に負えない」と、判断することにな ります。 >また、どの様に書いてある女性に申し込もうと思いますか？ 実際に申し込んだ相手のプロフィールに共通するのは、自分のことを詳しく 書いてあるということです。それ以外には、住所を市（または区）まで書いた り、家族構成をきちんと書いたりしていただけると、ありがたいです。 | |
| うまくかけるかな・・・ H 22:50 24/May/1999 | |
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NO.0183 ゆりこさんこんばんは、うまく伝わるかどうかはわからないけれど、取り合えず自分の考えをかいておきますね。自分の知り合いにゆりこさんの書いたような人間が何人かいるのですが、 そいつらのなかにはかなり計算高いことをしているやつがいます。つまり恋愛と結婚は別だと割り切っているといえばいいのかな。そいつらの場合はインターネットではなくてお見合いパーティーを利用しています。 雑誌にのっている女性より男性の方が値段の安いパーティーにしょっちゅう出席してそこに出勤しているパーコンと仲良くなります。でもってパーコンがそのパーティーで知り合った女性を偶然を装って紹介してもらうという感じですね。パーコンはそいつらの会社の同僚との合コンが目的です。そうやって女性を口説いています。そのうちの一人は見合いで知り合った女性と婚約中で来年の春に結婚するはずです。 すべてがそうだとはいいませんが、そういう人間もいます。ということを書きたかったのだけれど、ゆりこさんが希望の方と連絡を取れているのであれば単なるおせっかいでしたね。 質問の件ですは俺自身の場合は二流大出身なうえ中小企業で働いているので参考にならないかもしれませんが一応書いておきます。 大卒希望というのは別に気にならないですね。 ただ偏差値＊＊以上というのはがつがつしているみたいでその先を読もうとは思わない。 もし自分の大学よりいい大学を希望しているのであればプロフィールのところに出身大学を書くのもいいかもしれない。やはり女性の方が自分よりいい大学だったら躊躇してしまう気がする。 年収はあまり極端でなければ気にならないと思う。ただ、あなたの方もその収入につりあうかどうかも重要じゃないかな。俺は３０になったとしてもエスカイヤにコギャルが年を取っただけの人間と行こうとは思わない。 もしおれが誰かに交際希望を出すとすればある程度プロフィールと自分の希望がしっかり書かれている人に出すと思う。やはり書いた文を読めばある程度その人となりが分かると思うのでその中で自分と相性がよさそうな人が見つかるような気がします。 こんな感じでいいですか？ | |
| 穏やかに生きましょうね 優 23:22 24/May/1999 | |
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NO.0184 はじめて、掲載します。この「伝言板Part2」は、個人攻撃や批判するような所なんでしょうか？ そう言う為に「伝言板」はあるのでしょうか？ それでも、オトナですか？ほんとに結婚する気があるのでしょうか？ 結婚相手に望む事は、人それぞれです。「高学歴、高収入の男性」を求める女性、 同じ様に「高学歴、容姿」を求める男性。また、「性格、考え方」など、目には 見えない「心」を重要視する、男性、女性。 自分が求めている方にめぐり合い、「幸せ」になれればそれで良いのではないですか？ 意見交換は、必要かもしれませんが、「自分と違う考え方の方がいる」という事を もう少し、理解した方が良いのでは？ あまりにも、「伝言板」にふさわしい内容のコメントが書かれていないから、掲載される 方が、少ないと思います。だから、個人攻撃が目立つと思うんです。 誰だって、「幸せな結婚」を求めていると思います。 個人攻撃や批判されてるみなさん、もう少し、心を大きく持っていきましょうね！ 「批判」ばかりでは、「自分自身の成長」や「幸せ」にならないような気がします。 相手の意見も聞く事が、オトナだと思います。 もう少し「思いやり」を持ちましょうね。 綺麗ごとばかり書いていると思われますか？ これは、私の正直な気持ちです。不愉快な気持ちにさせてしまった方、ごめんなさいね。 みなさん、今以上に、「幸せ」になりましょうね。 私のコメントにご意見がありましたら、お聞かせ下さいね。 | |
| 蒸し返しても良いかな？ ＴＡＫＡＫＵＲＡ健 00:41 25/May/1999 | |
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NO.0185 でも大切さんへ＞「役割五分五分で平等」とは、当然、夫婦の状況が、ある程度同じである ＞ことを前提にしているのだと思います。 こういうことなら、漁家を引き合いに出したのもそういう意味です。皆さんそういう意味で言われていたのでしたら、「まっぴら・・」「スーパー・・」は健さんの勝手な思い込みでした。 結局、 ＞「五分五分」というのは、お互い得意な分野を協力し、トータルで労働力を ＞「平等」にしていくということ。料理が得意な方が食事を作り、整理整頓が ＞得意な方が、掃除をする。車好きが車洗うとか。 普通はみんなこんな具合にやっているのではないかと思いますね。何でこの話が話題になったのだろう？（張本人は俺か！？）ま、何せ健さんは直感で動く人だからお騒がせしたかな！？ でもなんか >寿司屋の板前さんは男性ばかり。仏、伊料理どの厨房も、男性シェフばかり。 >大学で一人暮らしをしていた方は特に、料理が上手な人も多い。 >今時、料理は女性だけの分野と考える方もいないと思う。 >現に、私が今メール交換している男性は、料理が大変得意。 >よく、簡単レシピを教えてもらってます。 この話をされると引っ掛かるんだよな。誰もそうは言っていないとは思うが、プレッシャーが懸かる。平等のためには家事分担も当然視野にあるべきというのは解るが、どうしても家事でなきゃいけない！？、という気持ちなのよ。 でもまあ、これは個人的な話でしょう。結論は「でも大切さん」のお話で結構です。今時、これに外れる男を見つけることの方が困難なのだから、何でこんな話が・・・、何んかつまんない。 ＞私は別に、ＴＡＫＡＫＵＲＡ健さんを、差別主義者とは感じませんでしたよ。 そうですか。分かって頂いていたということで、ありがとうございました。 ＞唯、ハンドルと、考え方からは、ある種の古いものを感じましたけど。 ＞ご自分でも、「かなり古いタイプの男。」と自覚していたようでしたし。 すっ、鋭い。(^^:)自覚なんかしたかありませんが、気にしているんです。どうせなら差別主義者と言われていた方が張り合いがあったなあ。 | |
| 高学歴希望の女性＝馬鹿丸だし女・・ マルコポーロ 01:29 25/May/1999 | |
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NO.0186 マルコポーロさん、あなたこそ何が言いたいのかわかりかねるとのことですが、どの辺りが分からないのでしょう。 ゆりこさん自身の ＞とっても攻撃されてる気分です・・(^^;; との通り、まみまみさんは、攻撃してましたね。彼女の質問は意味がないと・・。 それを言うなら「貴方も似た（意味のない質問）してます」と言ったのですが。 ＞あなたはひがんでないか？ しかし僕は男ですからね。ひがむも何もないんですがね。 ＞まみまみさんの素直な感想を自慢と取って、更に過去の発言に ＞まで溯ってイチャモンをつけるなんて、懐がせまいというか 素直な感想とは、自分をアイドル級等言って、自画自賛してる点？ 別にそれだけなら、いいんですよ。そういう方だっています。 唯、その後の質問がいただけない。とある慶応医学部卒の男の話ですが。 「僕は将来医者だぜ。皆女の子は、慶応とか医者とか好きだろ？」 とコンパの席で言い放ち、周囲が白けたのと同じに受けとめたんです。 それから、＞過去の発言に遡る〜に関しては、おかしいですよ。 過去と言うほど古くもなし。元々は意見する気はなかったんです。 ただ、行動と言動が矛盾しているから、その点を述べたまで。 矛盾が出たのが先日のゆりこさんへの発言からなんだから、 過去に遡る（大袈裟な・・）のは当然でしょう。 確かに正直に書きすぎてしまったとも思って、今は少々反省してますが。 ＞匿名性をいいことに、情け容赦無く人をこきおろせるマルコポーロ氏 ＞の人間性を疑うね。 僕は貴方の人間性こそ疑いたくなる。 ＞高学歴指向の馬鹿丸出し女に疑問を呈したまみまみさんの意見は、 ＞僕からすると拍手もの。 高学歴希望の女性＝馬鹿丸だし女の図式が解けませんね。 Nさんこそ、ひがんでませんか。 ＞はっきり言って、３高の男が気に入るプロフィールを堂々と聞くような ＞女こそ吐き気を覚えるくらいだ。 Nさんが３高でないから卑屈になるのかは分かりませんが、希望は自由。 僕はなんとも思いませんがね。 ＞ルックスも学歴も職業も、まみまみさんが書いたことはそれが彼女の ＞”現実”なんだからあえて卑屈になって、自慢と取ることもないだろうと思う。 貴方は、先ほどの慶応医学部の発言に、むしろ好感が持てるタイプの方 なのでしょう。しかし、自慢というものは、現実、事実である事を、誇らしげに 言う事ですよね。別に僕が卑屈になる理由はないが。 ＞それに、プロフィール欄でもない、こんな所でそれを自慢したとて ＞何になるだろう。 ここで自慢したのは軽い気持ちだと思いますよ。ちょっと言いたくなった だけのことで、唯の自己満足でしょう。可愛いもんだと思います。 貴方も彼女が自慢していると感じるなら、卑屈になっているのですか？ ＞ただ、それらを持たないで反発を感じるような連中がいたわけだから・・ しかし、僕は持たないと言う程、何も持たないわけではありません。 国立３大学の一つを卒業してますし。他にもあるが、言いますか？ Nさんは、個人攻撃するなと言いながら、僕に攻撃し、まみまみさんの攻撃を 正当化している。貴方はフェミニストなのでしょう。でも、ゆりこさんと、 ３高希望の女性に対しては違うようですがね。 これ以上、この話を続けるのは確かに低俗なので、これでやめます。 攻撃しているのに、その気がない・・などと言い訳せず、相手に堂々と言えば いいのに。でも少し矛盾してますよ。気付いていますか、という軽い気持ちから、 お騒がせしてしまいました。 | |
| 個人攻撃 ハイジ 07:23 25/May/1999 | |
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NO.0187 個人攻撃についてですが、誰かの意見に反論したり、意見を述べただけでは、個人攻撃にはならないと思う。 あからさまな誹謗中傷でなければ。 言われた本人は痛いところ突かれて攻撃に感じるかもしてないけど、 例えばマルコさんの自慢気に見えるとの発言は個人攻撃とまでいかない と思う。まみまみさんの攻撃に関しても同様。 むしろ、Nさんの ＞懐がせまいというか、 ＞人間が小さいというか。 ＞マルコポーロ氏 の人間性を疑うね ＞学歴指向の馬鹿丸出し女 という発言の方が、大変失礼な発言です。 また、唐変木さんの ＞の意見に簡単に諸手を挙げて賛同する様な軽薄な人。 というのも、大変失礼です。 個人攻撃するなと言ってる方のほうが、余程攻撃している。 そして、大変失礼な言い方をしている。 | |
| 配慮不足でした。 唐変木 11:02 25/May/1999 | |
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NO.0188 冷静な第三者と言う立場で伝言板を読む人って居るんですね。どうせ皆さん流し読みだろうと思っていたので読む側の人が 不快になるだろうと言う配慮に欠けてました。 どうも失礼しました。 淡々とした文章で指摘されると結構こたえるもんです。 それとこれは自分の事だなと思った方。 ご免なさい。 | |
| ちょっとお邪魔します 鏡花 21:21 25/May/1999 | |
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NO.0189 こんばんわ。ここの伝言板は結構好きで、よく覗いています。 なんだか様々な意見が飛び交って、随分白熱してる ようですが、私としては、いろんなタイプの方達の 話が聞きたいと思うので、「こんな事書いたら、 個人攻撃されるかも・・・」って書き込みするのを 躊躇う人が増えたら残念に思います。 特に女性ですね。 常連さん以外の書き込みってあまり見掛けないですもん。 | |
| 原点 M 21:22 25/May/1999 | |
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NO.0190 なんだか、混沌とした様相を示していますがまぁー、それも仕方ないんじゃないでしょうか 議論って、基本的に対立がなければ始まらない産物ですし、少なくてもここのPART2が出来た時のいきさつが、それだったんだし。 対立したくない意見は、PART1が有るので使い分けができるわけだし「対立するな」とだけは言わないで欲しい。 だから、ここに書くって事は同意も求めたいだろうが対立意見も聞きたいであろう客観性を前提に私は書いています。 でも、意見の出し方で個人を批判する時は、慎重にしないと感情的な部分だけで言ってしまうと 正論であっても、感情論は受け入れられないし、理屈無しの感情論の応酬をするはめに陥ります 匿名で何を言っても良いとは言え、自分の美学の問題です。 個人的には、きつい事を個人宛てに書いといて反論が返っても何もリアクションが無い無責任さは「いたずら」程度のレベルだから気に掛ける事は、ないと思います。 それでは、私が本題としてます学歴問題に戻りますと 前回から、今回に掛けてたくさんの人の考え方に触れまして、少しですが考え直したりしてます １．当たり前ですが、学歴は無いより有るに越した事はない。 ２．無い者が、有ってどうなるんだ。と言っても説得力に欠ける。論理的にも有るっていう事実 を経験していないのだから、成り立たないだろう。 以上の点をやっと解ったのかって言われそうですが、私個人の経験で言えば実社会において美系の短大卒の学歴でも、なんの支障も無く生きてこれて逆にプライドも持ちあわせていたんですが 結婚相手を人間性で選ぶべきなのに、条件になんで形式だけの大卒が入るのかが疑問でした。 つまり、大卒の方が年収が上なら、そのものずばりで年収を問題にすればいいじゃないかとか 今まで、反対論を唱えていたのでデメリット的なものの見方しか出来ませんでしたが、タイトルの原点つまりstarting pointは、人間性も左右する大きな問題となりうる事と思います。 また、私個人の経験で恐縮ですが、 私の原点は、高校です。工業高校でしたが必死で受験勉強して合格した時の喜びは最高でした。 短大は、推薦で誰でも入れるとこだったので、なんの感慨もなかったです。 美系に行ったものの、やっぱり就職は技術系に行って、その後ずっと技術系の仕事ばかりしていました。まだその後がある身ですが、自分の歩いてきた道は原点が大きく影響して、性格も技術系にありがちな狭く深くのタイプです。 大別すると、高校より大学 大学の中でも簡単に誰でも入れない大学を出られた方は、少なくてもそれを心の拠り所とするプライドが生まれる事は確かで、そのプライドに添った生き方をされるのも確かだと思います。 それで、細かく人間性まで踏み入れられるかは別としまして、プライドがある無しは重要な事でしょうからね。でも、プライドが学歴だけ・・・・となったら可哀相ですけどね もちろん、プライドはスポーツやら外観やらステータスなど色々な面で持つ事が出来ますが、 明確なプライドとして解りやすい学歴を条件として尊重される気持ちならば、理解出来るかと思います。 | |
| Ｒｅ：・・・ Ｎ 00:44 26/May/1999 | |
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NO.0191 数日ぶりに見てみると、まあ、僕の考えに対してのもの含めやはりいろいろなご意見が出てますね。 とりあえず僕はここに出会いを求めて登録してるので、 不毛な議論をする気はまったくなく、また仕事も忙しいので 今回を限りにこのコーナーを開くのはやめときましょう。 前回は、登録して間もなく、とりあえず見てみたこのコーナーで あまりに個人攻撃が多く見受けられたので意見してしまいました。 逐一反論する人種というのは、実生活でもどちらかというと理屈 好きで、他人の言うことなすこと気になるタイプなのですかねえ。 ま、どうぞごゆっくり。 管理人様 個人攻撃についてのお考えお聞かせいただき、 ありがとうございました。 | |
| しかたない。 自由 08:05 26/May/1999 | |
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NO.0192 不毛な議論つづいてるなぁ。よし、僕のやり方で反論しよう。 「不毛な議論」に対する一番有効な反論のしかたは「実りある議論」をしてしまうこと。 裏番組で面白い番組やってればおのずとつまらない番組は淘汰される。 ということで、僕が議題だします。 もしよかったら参加してください。 ここに関係きている人全てに関わる問題です。 「結婚に一番必要なものってなに？」 です。 もし、今議論している人たちもそれが学歴だと思うならそのまま参加してください。 はじめの僕の意見は 「それはおもいやり、さっ」 です。 それぬきに結婚は考えたくない。 僕の個人的意見です。 みんな参加して欲しいけど、ご指名もしちゃう。 鏡花さんと優さんどう思いますか？ ．．．．掲示板でもやっぱり女性、それも優しそうな女性とお話したいもので．．．． | |
| 裏番組に参加するよ！ 異邦人 11:17 26/May/1999 | |
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NO.0193 「結婚に必要なものはなに？」一つだけあげるなら、僕にとっては「愛」かな。 結婚したら、お互い、相手を愛する為に頑張るような夫婦になりたい。 物質的な満足は結婚には求めてません。 精神的な満足だけを求めています。 お互い愛し、愛され、子供をともに育て、愛情一杯の家庭を築くのが夢です。 | |
| 愛とお金の選択 dragon♂ 20:42 26/May/1999 | |
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NO.0194 ひとつテ−マが上がった様なので、私も参加させて頂きたいと思います。架空会員みたいな奴ですけど、宜しくお願いします。m(_)m 私は、結婚に関しては「精神的なもの」と求めるタイプです。 だから「精神的な面を大切にしてくれる女性」が「好み」です。 できれば「質素でも良いから、暖かい、ほのぼのとした家庭」に出来れば良いなぁ、 と思っています。また、その生活を後ろから支えてくれる経済力(お金)も、 私にとっては、必要なものです。それは、先の事を色々と考えると「共働き」 でもして、ある程度の「経済的なゆとり」を作っておかないと、私が求める様な 生活は持続できないかもなぁ？と考えるからです。 そして、この二つの必要な要素「愛情とお金」の内、どちらが一番必要か？ それを選ばなくてならないとすれば、考えた末に、 私は「お金(経済力)」を選んでしまいます。 | |
| 結婚に必要なもの？ 信二 21:30 26/May/1999 | |
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NO.0195 こんにちわ。はじめてＰａｒｔ２へ参加させていただきます。なんだか興味深いテーマでしたので書かせてください。 私が結婚するにあたって一番必要と考えるものは、やはり、男と女 ですからＳＥＸだと思います。 これも愛情表現の一ついや一番重要な部分であると思います。 ですので、今のうちからテクニックを勉強したいです。どこで？ お金がありすぎると将来浮気してしまうかも･･･。 | |
| おっ、参加者きてる。ありがとう。 自由 22:07 26/May/1999 | |
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NO.0196 参加ありがとうございます。うっ。お金と愛情かぁ。しまったぁ。 一番必要なものなんていってしまったぁ。 結婚って１つじゃないってのは実は僕の持論。 僕の考えてる結婚、そして家庭の姿は３つ、 「家庭という生産・消費グループとしての経済学的側面」 「子供をつくり育てていくという生物学的側面」 「愛する人と一緒に暮らすという精神学的側面」 です。 そのバランスの上で成立してる。 もちろん全部うまくいけばいいけど、１つぐらい かけていてもなんとかできると思う。 で、この３つに共通して必要となるのが信頼とかおもいやり とかいった心の問題。 愛情ではない。 愛情は結婚よりまえのプロポーズあたりでにピークを迎え、 後は普通だんだんと下がっていくと思う。 それに伴って別のもの信頼とかが育っていく。 だから、その途中において回り道で別の人愛したとしても おもいやりをもって家庭に属していれば、そう簡単に崩壊 はしないとおもう。 ．．．いかん、こんな所で浮気擁護論なんかしてると集中 砲火を浴びてしまいそう。 | |
| 自由さんへ 優 22:37 26/May/1999 | |
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NO.0197 はじめましてご指名ありがとうございます。 早速ですが、「結婚に一番必要なもの」は、「愛」と 思ってます。でも、まだ私は、完全に「愛」というものを理解してません。 私が、今理解している「愛」は、自由さんが言ってみえる「思いやり」 や「気配り」「信頼」かな。人の「優しさと温もり」を感じたいです。 お互いの両親や家族に「思いやり」や「気配り」を忘れない関係が良い と思います。1人より２人、２人より３人・・と家族として「愛」を 皆で育てていきたいですね。 自由さん、「結婚」についての質問をありがとう！ 最近、言葉使いに思いやりのないのが、多すぎて、残念に感じてました。 やっと、「私でも参加できるかな？」と思えるようになりました。 また、良い質問をお願いしますね。私も考えておきます。 | |
| 自由さん。ま〜ぜて。 唐変木 01:01 27/May/1999 | |
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NO.0198 自由さん、今日は。又、難しい質問しましたね。 結婚と言うものに一番必要なものやっぱり女性じゃないですか。 って冗談はこっちへ置いといて、愛、優しさ、思いやりなんかが 全て当てはまった結果みたいな話を思い出したので書きます。 雑誌だったか新聞だったかは忘れましたがこんな投書が有りました。 結婚式を挙げた新婚さんの投書だったんですが、 新郎の恩師に結婚式でのスピーチをして貰ったそうなんです。 その恩師はスピーチ原稿を取り出すそぶりも無くしばらく沈黙 して、二人に向かって 「＊＊くん、＊＊さん。おめでとう。 愛し合ったから結婚した夫婦では無く 結婚したから愛し合える夫婦になって 下さい。本当におめでとう。」 と言う内容のスピーチだったそうです。 これって本人が実際にこの様な結婚生活を送って来たから 言える言葉なんじゃないかなと思います。 お互いを信じ、いたわり、愛し続けるって難しいですよね。 でもこんな結婚生活が一生続いたら最高の人生でしょうね。 皆さんはもしこんなスピーチして貰ったらどういうふうに 考えますか。 | |
| 暗いこと書いてごめんなさい_(._.)_ あさ 02:45 27/May/1999 | |
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NO.0199 >「結婚に一番必要なものってなに？」よく分からないのですけど、責任感でしょうか。あとお金も(^｡^)。思いやりとか忍耐も思い浮かびます。 私の家が父子だけになってから、父は「こんなはずじゃなかった・・・」といって酒を飲み、家族にあたりちらすことも多かったんです。 子供が「妻代わり」ということもあったのでしょうか。 仕事はまじめにしていたようですし、そのお陰で私も生活できたのですが。 長女の私ひとりに、家事を全面的に任せられない、と悟ってくれたのも非常にありがたかったですけどね。 理由はいろいろ違っても、配偶者を失うと大変なストレスを抱えるのだろう、とは思います。 私は、一人になっても、その他の危機があっても、責任を持って子供を育てるぞ〜という気概がないと、結婚して子供を持ってはいけないのではないか・・・と子供の頃から考えています。 （結婚に子供は絶対必要、とは思っていませんが） そんなことを具体的に考えなくたって、ちゃんと切り替えのできる人、またはしてきた人は、多いかもしれませんね。 暗いこと書いて申し訳ありません。 信じてもらえないと思いますが、メールでは明るいんですよ^^; こちらの皆さんの、結婚への希望に満ちたかきこみを読ませていただくのは、とても楽しいです。 | |
| 結婚に一番必要なものってなに？ 結婚相談所 03:39 27/May/1999 | |
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NO.0200 少し私も発言させて下さいね(^^;)。結婚に大切なものは、皆さんおっしゃる様に愛もお金も子供も全て大事だと思います。 私は、本来子供は嫌いでした(^^;)。 ２０代の頃は子供なんて一生いらんわいなんて思っていた時期が相当ありました。 普段あまり接する機会もありませんでしたので、いざ子供を目の前にするとどう対処して良い のか解らず、仕方なくベロベロバ〜なんてやったりするといきなりウェ〜〜〜ン(T^T)って大 声で泣かれたりして、そうなるとベロベロバ〜した自分がアホらしなって来たりして、もう何 とややこしい事や・・だから子供は嫌やっちゅうねん・・みたいな感じでしょうか？(^^;)。 赤ちゃんを可愛いなんて思った事は無かったんですよね〜。。 それが、今は一児のパパです。 今の嫁と知り合って、とにかくこいつとの子供なら作ってみたい・・どんなに愛し合っても一 つになれる事は無いけれど子供という形ちで二人の愛が形ちになるのなら是非それを見てみた いって、強烈に思う様になったんですね(^^;)。 まだ子供は９ヶ月程なんですけど、今でもしみじみ思いますよ。この子は誰の手も借りずに二 人だけで作ったんだって・・。男と女、、二人で色々な物を作る事が出来るかも知れないです けど、子供程凄いものを作れる事は他にありません。 人間は神が作るもんじゃ無いんです。愛し合った男と女が作るもんなんだって、そういう感じ を凄く実感しているんですよね(^^;)。 あと、お金の話しです。 お金は愛の潤滑油程度の事だと思います。 ０では愛を動かすのには限界があります。 かといってあり余る程あっても、より愛がスムーズに動くものとは思えません。 あり過ぎた場合はちゃんとストックしておいて、オイルランプがつけば補充してやればいい程度 ですよね。 それと、愛する事を維持する事にも努力は必要だと思います。 しっかり愛したのなら、目先の欲望に捕らわれず、一生その相手を愛した方が死ぬ時に幸せを感 じれると思っています。中途半端な事をすれば苦しむのは自分自信だと思うんですよね。 ちゃんと家庭がありながら、浮気をして愛人を作ってよろしくやっているいる男性・・これ一見 羨ましそうに見える人もいると思うんですが、それより嫁さんの事を心から愛して、一つの家庭 を立派に築いている人の方が遙かに幸せだと思うんですよね。 |